台前高官：没人比得上习总 两岸差距会变小

　　钱复：没人比习近平对台湾问题了解更深刻 有智慧两岸随时可统一

　　名博沙龙第80期 钱复谈两岸政治文化交流

　　嘉宾：钱复 台湾前“外交部长” 前“监察院院长”

　　主持人 张宝钰

　　钱复：台湾的贫富差距一直在持续扩大

　　凤凰网：钱董您好。有这样几个问题。第一就是马英九执政满意度从年初到现在一直在暴跌。然后前段时间英国的《经济学人》杂志，他们刊文章说马英九是bumble，台湾的媒体翻译是笨蛋，马笨蛋这样翻译的。然后上个礼拜，台湾的年度汉字出炉，第一个汉字是忧字，忧的忧字，然后这十个字当中包括苦，还有怨这样的负面字眼特别多。那您对马英九执政下的台湾现状有什么看法?

　　钱复：我们看问题要比较客观的来看，台湾这几年有一个问题我比较忧虑，就是贫富差距持续的扩大，也就是说中产阶级慢慢的往下走了，有钱的也增加了。所以在台北很贵的东西都有人买，很贵的房子推出来就卖光了，但是贫穷的人增加了。我自己的基金会，就是国泰慈善基金会，对于贫穷的朋友想办法帮助，在这个过程中间我的感受很多，真的，基层的民众生活是苦，是不如过去。

 

　　专访台湾前“外交部长”钱复

　　凤凰网：是不如什么时候呢?您的不如过去。

　　钱复：不如过去，不如20年前，我举个例子，我们做很多的慈善工作，有一个就是外籍新娘，就是台湾的朋友娶东南亚的配偶，越南、菲律宾、印尼，从1990年代开始一路往上爬，爬到2007下来了，现在下来的原因就是台湾贫穷的男士没有力量再来迎娶外来的新娘，因为要迎娶外来的新娘要付出一笔钱，这笔钱他付不出了，所以这是一个现实的问题，我很忧心。

　　我们国泰慈善基金会积极的在做这一块。我从来不鼓励我们的同事给钱，我认为给钱是错的，任何一个比较不富裕的家庭总有一个强者，你给钱给他，他拿去吃喝嫖赌，用完了家人受罪，我们都是给实际的东西，看他们需要什么给什么。比如说独居老人，你知道我们送他什么?送他纸尿裤。

　　凤凰网：很需要的东西。

　　钱复：他很需要，我们都是看他最需要什么，有的单亲的小朋友上学有问题，我们给他助学的费用，学校的费用。所以依照他的需求我们来补助，这一块我一直在唿吁太有的慈善团体多做，我自己有很深刻的感受，因为我们做社会最低层这一块，从我退休到现在已经做了8年了，这一块的范围增加了，我们想做的事情做完，但是做了是有好处，我一定要说我们这些工作是有贡献的，对社会。很多年轻的朋友因为我们帮助考上了大学，本来不能念，现在可以念了，我们给他奖助金。

　　所以你的问题我不否认，但是社会上需要有更多的有爱心的、帮助脱贫的工作。脱贫的工作完全指望国家、政府这是不对的，社会上有这么多有钱的人，大陆也一样，台湾也一样，台湾300万一平，等于3.3平方米的房子，一推出来卖光，大陆一模一样。

　　那这些朋友如果了解社会上有那么的衣不蔽体，食不堪饱的朋友在那里受罪，他们会于心不忍拿出来一些帮助，这个社会就是一个祥和的社会。等到你走到两极化，有钱的人有的不得了，穷的人穷的不得了，那这个社会没有安定，没有安定有钱的朋友又怎么会好过，这个是我希望更能表达的意见。

　　凤凰网：那目前现状是这样子的，现状就如此。

　　钱复：对。

　　凤凰网：那我想问一下您在民间是这样的工作对不对?

　　钱复：对。

　　凤凰网：是基金会这方面的工作。

　　钱复：是。

　　钱复：台独二十年增加了十几倍达到40%

　　凤凰网：那马政府这块我想再问一下，马政府是马英九在上半年的时候，6月份他提出过一个“一国两区”这样一个概念，就是一国，一个中华民国，然后两区，大陆地区、台湾地区这样一个概念，这样一个说法，您对这个说法有什么看法?

　　钱复：基本上马先生的立场是绝对反对所谓的台独，这是必须要给他一个，英文叫credit，要给他一点肯定、认同、支持。你也知道台湾有很多的人主张独立，独立依我来看是一条死胡同，走不出去的，所以我很支持马先生的立场。至于两岸的问题非常的错综复杂，大陆这一方面内部有问题，台湾这一方面内部同样有问题，你主张统一，就有台独的人要对付你。

　　我们是一个自由民主的社会，大陆也越来越开放，所以很多事情你希望由一个非常一致性的态度立场不是那么容易，我们要了解你们，你们也要了解我们，相互的了解，相互的认识，相互的谅解，你的困难我要谅解，我的困难你要谅解是最要紧的。这样子两岸才能够慢慢的化异存同。我不讲大陆这一边，我只讲台湾这一边。

　　1988，我从美国回来，台湾主张独立的只有3%，今年40%，中间隔了24年，不到三分之一世纪，加了那么多倍，10来倍，你说真的是陈水扁这一些人有能力说服我们的同胞走台独路线吗?不是的。事实上这20多年，台湾的朋友，大陆朋友一定要理解他们，生活在一个海岛上，跟生活在大陆上不一样，大陆看出去一眼无边无际，心胸很开阔，海岛四面被围，它不可能有很开阔的心胸。所以你对我好一分，我报你三分，你对我坏一分，我要对付你十分。

　　过去这些年不幸，大陆的政策是一个围堵打压的政策，这是错的，这样子的人你要对他好，你越对他好，他越感激你，越希望跟你做朋友，这个时候两岸统和也好，统一也好，说什么都容易。

　　今天你说我来做国家领导人，我要统一，下面人不听，能帮得到吗?办不到。所以整个我一直多少年来苦口婆心跟大陆上的朋友讲，我说你要理解台湾同胞的心理，他为什么会主张独立，他就觉得你打压我们，打压到我没路可走，我干脆跟你一刀两断，所以打压不是一个好的做法。

　　那这几年说老实话，1998年大陆的做法已经开放很多了，台湾有色墨鱼，没有销路，大陆买，台湾有什么没有销路大陆买，那大陆当局认为这样子我对你可以算仁至义尽了吧，不然，因为你买色墨鱼，那个渔民没有得到好处，得到好处的是少数的中间商，任何得到好处的人，他在台湾什么话都不说，没有得到好处的天天在批评，所以批评的声音多，赞成的声音没有，两岸怎么样统和，没有办法。

　　所以大陆的政策要让台湾真正能够认同，基本上你要让广大民众了解到你对他有善意，对他好。

　　凤凰网：是有好处吗?他们有好处是吧。

　　钱复：不一定好处，让他们有面子，让他们觉得大陆对我真好，你看大陆让我有这样这样的机会。所以在大陆的执政者要想一些做法，但是今天如果我是大陆的执政者，我也有困难，我在想今天马政府在那里还算好，一切都跟我在那里配合，要有一天换了一个主张独立的人出头，那我给你的好处不都是我倒霉了吗。这个时候他会很谨慎小心，所以作为大陆的执政者谨慎小心是他必须的，你必须要了解，所以这是一个难处。那我们读政治的人面临的问题，从来没有面临容易的问题，容易的问题不会要我们来处理，要我们处理的都是这种难问题，这种难问题双方要用高度的智慧，高度的理性来慢慢地想办法改善，这个要花时间，没有说，我这样一下，马上台湾的老百姓都赞成同意，没有锦囊妙计。

　　钱复：没有人比习近平对台湾问题了解更深刻

　　凤凰网：前段时间，就是11月份的时候，中国大陆十八大刚刚结束，领导刚刚换届成功，我们的习近平总书记刚刚上台了，您也清楚他在上台之前，在福建省那边有30多年工作经验，而且对台湾工作经验也很丰富。那您对习近平总书记上台之后，他执政下的台湾的两岸关系会有什么期待吗?

　　钱复：我想深入的了解是非常重要的，总书记无论是福建、浙江，乃至于上海，这三个地方工作了将近20多年，对于台湾问题了解非常的深刻，恐怕没有一位能够有他这么深刻。我也有幸两年前跟他在博鳌会面，也谈到这些问题。

　　我认为他的主政会给两岸带来一个新的局面，这就是他最少对于问题有透彻的了解，我希望他左右的同仁能够给他好的建议，也就是说你要帮忙台湾，不要帮助一个人，少数人，你要帮忙多数人，要了解多数人的希望是什么，他们想要什么，你去做，这样才能够慢慢地把百分比从今天最少40，降下来，如果能够降到10、 15，那老老实实说，就是民进党执政也没有什么办法，民意是这样，主张统一了，反对台独了。如果是国民党继续执政，两岸的合作关系会越来越好。

　　凤凰网：但是目前还是有很多，占很大比例，他们一部分人支持维持现状，这样怎么解释呢?

　　钱复：当然，他看不出有好的远景，他当然希望维持现状，他怕，如果是独立的话，后果是不堪设想，那就是两岸必然的兵戎相见，我们看2005年通过的《反国家分裂法》说的很明白，你如果真走上那条路，你就是自己找倒霉。

　　凤凰网：那他既不往前走，既不台独，也不往后走，也不统一，往后统一是怕什么呢?

　　钱复：他统一之所以不能够得到很多的支持，现在大概百分比没有超过10%，这个理由是这样，就是他们没有看到统一会对他们有什么样的好处，也就是说对于大陆的当政者并没有信心，我跟你统一我会有什么样的利益，如果大陆的执政者能够很明白的让他知道，统一的利益是什么，是什么，你现在虽然自己认为是一个主权国家，但是这个不行，那个不行，这个碰钉子，那个碰钉子，那两者之间让他挑，慢慢的，会有改善。这个问题要靠中国人的智慧，中国人的智慧是非常之高，我看全球没有任何一个地方的人智慧比中国人再高。所以两岸都要有智慧，不能够走绝路，极端地路线都是绝路。

　　凤凰网：两个都是绝路吗?

　　钱复：都不对，怎么样都不会，就是说这一边要往这里走，就是走独立，那一边要往那边走，说我要来打你，这个是生灵涂炭，对于中华民族是最不利的一个结果。

　　钱复：把大陆和台湾硬撮合在一起会水土不服

　　凤凰网：那还有就是外界有这样一个论断，说台湾是民主体制，而大陆是威权体制，是这样称唿的，然后说两岸的体制不一样是阻碍两岸关系发展的一个重要的阻碍因素，这是外界一个论断。

　　钱复：这个话我不敢否定它，它也有一定的道路，因为在台湾生活惯了，随时批评马英九，习以为常，在这边这是不可以的，不被许可的，如果这样做，后果是非常严重的。所以在这样两个极端的状况之下，要硬是在今天就撮合在一起，可能会有水土不服的问题。但是我们看大的状况是，大陆慢慢的越走越开放，越走改革越多，甚至于民主化也有了，在基层至少是有了。所以假以时日，两岸之间的差距应该会变小。

　　钱复：必须坚持钓鱼岛历史上就是我中国版图

　　凤凰网：再问您一个钓鱼岛的问题，然后最近钓鱼争端很白热化，然后美国在之前又发布过一个《日美安保条约》，那您对两岸怎么样联手针对这个问题有什么看法合乎建议吗?

　　钱复：钓鱼台的问题从历史上，明朝的迁琉球史，就是明朝派时节到琉球去，很多的记录都是说昨天过钓鱼岛，再往东走就离开我们的国家了，一个深深的海沟，那就不再是中华的国土。

　　这个纪录，每一个迁驶琉球的人都有记录，有写过。所以历史上钓鱼岛属于我们的，这是毫无疑问的，就台湾来说，我们把他划归作为台湾省宜兰县的一部分，可惜在二战以后，美军占领了琉球跟钓鱼岛，等到1971，琉球回归给日本，美国认定钓鱼岛跟着琉球就回去了，那个时候我们有抗议，台湾的中华民国政府有抗议，而且是很积极的。

　　因为我那个时候负这个责任。纪录上，我们不能够接受美国跟日本之间私下的私相授受，但是任何领土问题的解决争端，不宜诉诸武力，应该用和平的方式。所以今天很多人对日本非常的愤怒，要打他，我觉得这个不同，我们把这个案子放在这里，一直不断地坚持我们的主权，总有一天我们的后世子孙可以想出一个合理的解决方案，但是从两岸来说，无论是这边，无论是台湾，必须坚持钓鱼岛在历史上就是我中国的版图。

　　1895年，割让台湾，当然把钓鱼岛是台湾的一部分就割给日本了，日本用行政措施，把它从台湾变到琉球，所以二战以后就没有跟台湾一起归还给中国。那么这里边本来也没有什么问题，问题就是在70年代，大家传说这附近有很丰富的石油蕴藏，所以还变得大家很有兴趣，争端就起来了。

　　到今天为止，到底钓鱼岛下边的石油蕴藏是有还是无，没有最终终结的结论，有，有多少?也没有终结的定论。这个问题导致今天各方面的争端，就是说很可能有油，不能给他拿去，给他拿去我们丢了很多。所以这是争端的原因，这个争端犯不着诉诸武力。

　　因为国际间重视在你的领土，我的领土上面，我们也可以共同开发。所以我认为，在我一辈子从事外交工作的老人看起来，任何事情千万不要诉诸武力，素质武力是下之下策，大家要坐下来慢慢的谈，你把你的证据，他的证据，日本人的证据很少，就是美国1895把它划到冲绳，美国把冲绳交换给日本的时候，把钓鱼岛一起交过去，就这两个。

　　我们是有历史上，从明朝以来都有的证据，很多。所以证据上我们不会吃亏的，但是犯不着为这个来动武，倒是怎么样大家坐下来好好商量。肯定一下到底有没有，没有就另外一个状况，如果有，怎么样共同开发，共享其利，这个是一个合理的做法。

　　凤凰网：马先生也说过16个字，“主权在我，共同开发”。

　　钱复：对。

　　凤凰网：您对这个怎么看?

　　钱复：基本上为这么一个无人岛动武劳民伤财，使用武力对一个国家是最伤元气的，我们从事外交工作的人最不能认同的就是使用武力，武力要维持，为了保护疆土，但是不要随便使用，随便使用，人伤一千，我伤八百，都不是好事。所以能够共同开发我认为(最好)，先是说有没有，确定有没有，有的才能够谈第二步，没有，没有我相信大家都是灰头土脸的，这个事情就过去了。有的话再谈共同开发。

　　凤凰网：那这个问题上面两岸怎么进一步去合作呢?相互拎出来对这个问题解决。

　　钱复：照道理说是应该如此，因为作为中华人，我们有共同的，保护国家疆土的责任，但是两岸之间目前的接触好像还没有到这个阶段，还是限于最基本的经济，贸易这一方面，还没有谈到维护主权的政治问题，如果能够发展到政治问题，当然是一个好事。

　　凤凰网：会吗?

　　钱复：我个人不敢如此的判断，但是我个人是期盼如此，这是我的希望，愿望，但是我不敢肯定这是可能的路线。

　　钱复：大陆方面并不认可所谓“宪法各表”

　　凤凰网：在您之前10月份的时候，当时是谢长廷先生来大陆访问，也来过北大，而且去过厦门很多地方，一路访问过来的，他当时提出来是“宪法各表”，用一个词来代替“一中各表”，这个词算一个新词，新概念，用“宪法各表”代替“一中各表”，您对这个怎么看?

　　钱复：我所了解的北京方面对于他的立场没有表示任何的反映，也就是不认同。

　　凤凰网：您呢，您怎么看?

　　钱复：没有听过用这样的方式来解决类似的问题，因为《宪法》是国家最高的法律，这是一个很庄严的事情，各表那就是，你懂我的意思。

　　凤凰网：会是什么意思呢?

　　钱复：你有你的《宪法》，我有我的《宪法》，那还谈什么呢?你是一个国家，我是一个国家，还有什么可谈的。

　　钱复：我的梦想就是作为中国人别再逃难

　　凤凰网：钱董，您应该是30多年从事过外交工作，在监察部长之前，这个职位之前，大概40年时间从事外交工作外界，外界有称唿说您是外界才子，有这样一个盛赞。

　　钱复：不敢，不敢。

　　凤凰网：那您在现任之后有没有什么遗憾，外交方面。

　　钱复：我从来对于过去的事情很少去花脑筋想，我总是看未来，两岸也是要看未来，不要问过去，过去的让他过去，谈未来，我认为两岸之间未来应该真的要好好的研究一个怎么样让我们中华民族有前途，有理想，有希望的未来。

　　作为一个中国人蛮辛苦的，我从小逃难，跑了很久，总算这几年在台湾没有再逃，我的梦想就是作为中国人不要再逃难了，不要再有打仗了，这是我的梦想。兵凶战危，这四个字是每个人都要牢记在心，用兵是个凶的事情，打仗是个很危险的事情，能不碰就不要碰。

　　我们从事外交工作的人认为，哪一天有战争就是我们最大的失败，能够有外交方式解决，不一定外交，像两岸是应该谈判，而不是外交，外交是国家与国家，但是要谈判，这次谈不好下次再谈，下次谈不好再下一次，总有一天谈好。谈判就是你让我一点，我让你一点，你给我一点我给你一点，给来给去总有最后接近的时候，那是双方互利，互谋其利。战争就是双方互得其害，千万搞不得的事情。

　　钱复：中华文化有三个最美的字“和为贵”

　　凤凰网：那撇开这些问题，我们谈一下本次论坛，两岸对话，有两个问题想问您一下。本次对话主题是“中华文化与世界和平”，据主办方讲说这个题目是您定的。

　　钱复：不是，我不敢定。

　　凤凰网：您这方定的，你可能跟别人交换意见然后定的。想问一下这个题目，为什么定这个题目呢?

　　钱复：整个来讲，整个我们看全球，从第一次世界大战以来，这100多年，好像没有一天全球有一个安定的社会，老百姓不能够安和乐利的生活，这是很不对的事情。可是西方文化它一切是以利，因为争取利益，你抢我抢最后要打仗。我们中华文化不一样，我们中华文化有三个最美的字，和为贵，和平是最可爱，最好的事情，我们中华文化的传统始终就是要讲和平。所以要谈以后世界要怎么发展，中华文化要扮演一定的角色，也就是和平。所以我个人一辈子从事外交，一辈子认定两个人坐下来好好商量，什么困难问题都可以解决，但是要一动武就完了，就糟糕了，这脸一撕破，要补回来就补不回来。所以我们希望发扬中华文化，把中华文化能够推广到全球各地，慢慢地也许有可能会有世界和平。

　　凤凰网：那听觉得针对这个话题，两岸对话有什么具体意义吗?

　　钱复：非常有意义，也就是说中华文化要怎么样发扬广大，让全球能够认识我们的文化，必须两岸共同努力，携手合作，才行，现在我很高兴，大陆上所有的言论都是走向和为贵，和平是非常重要的事情，大家了解大陆要脱贫，要解救，和平是必须有的。今天说老实话，中国大陆领导者能够完全让13亿人口完全脱贫，这个领导者在历史上的地位高的不得了，有1000多年没有这样。谁能够做到?现在差的不多了，现在照基本计算的方法，大陆持平的人数没有超过8000万，大家努力可以做得到，我们能帮助我们一定愿意帮。

　　钱复：莫言先生看起来不像文学家

　　凤凰网：那再问一个这两天很热门的问题，就是莫言获奖，中国的作家莫言获得了诺贝尔文学奖，也是这两天很热门一个问题，那您对莫言获得诺贝尔奖有什么看法?

　　钱复：第一点我必须要承认，我这个人是最老实的人，莫言先生的着作我还没有拜读过，所以我没有资格评论，但是我知道诺贝尔奖对于得主的选择是非常严格的，莫先生能够入选，他一定有他过人之处。我看了他当选以后发表的感言，很多访问，我觉得非常得体，很难得一位文学家。说一句题外话，他看起来不怎么像一个文学家。

　　凤凰网：像什么呢?

　　钱复：有一点像企业家，看起来像企业家。

　　凤凰网：是什么气质像企业家?

　　钱复：脸圆圆的，我们印象中文学家一定清瘦，烟抽的很多，他不是这个相貌，不是这个样子。

　　凤凰网：像企业家。

　　钱复：像企业家，所以能够有这样大的成就的确是了不起。

　　凤凰网：看起来是大陆跟台湾貌似都有诺贝尔情节，因为莫言是第一位大陆作者获得诺贝尔奖，然后之前是台湾的李远哲，他也获得过诺贝尔奖，诺贝尔化学奖，然后现在台湾貌似还有这样一个话题说是台湾的哪些领域可以由诺贝尔奖产生，甚至在酝酿这个过程。那您怎么看大陆台湾诺贝尔情节?

　　钱复：这一种事情，这是一个荣誉，荣誉不应该有情节，荣誉是一辈子努力才得到的荣誉，我们要珍惜它，但是不能够为一个荣誉而有争吵，有我非要得诺贝尔奖不可，任何人有这样子一个想法，他先就失败了。所以这个东西是可遇而不可求，刚好荣誉降到你的头上，你应该很感觉骄傲。但是没有降到你身上，你没有什么可以抱怨的，到底一年只有，全世界几十亿人口只有一个。

　　凤凰网：主动去争取有什么罪过吗?

　　钱复：主动去争取就对于评审委员太轻视了。

　　凤凰网：台湾跟大陆目前是这样子吗?

　　钱复：我觉得这种不是主动争取的事情，我一定要说，叫做一定要实至名归，自己努力，不是靠争取，要靠自己努力。

　　凤凰网：实是自己是吧。

　　钱复：实至名归，你要非常努力，最后有机会得到这个名誉。

　　凤凰网：问题就这样，感谢您采访。最后一句问一下您，您觉得两岸会统一吗?

　　钱复：我希望，我非常期望。

　　凤凰网：会久远吗?

　　钱复：主要看我们两岸同胞的智慧，有智慧什么时候都可以统一。

　　凤凰网：谢谢钱董。