焦点对话：彭斯二度对北京开火，看点何在？

美国副总统彭斯星期四，也就是昨天，在美国智库威尔逊中心第二次发表有关中国政策重要演说。演说从多个角度抨击中国的内政外交，涉及贸易、南中国海、宗教自由、知识产权、台湾和香港等议题。

一年前，彭斯副总统在哈德逊研究所第一次发表对华政策演讲，开启了美中关系的巨变。一年多过去，彭斯这次讲话和一年前相比有什么主要看点？在美中贸易可望达成阶段性协议之际，彭斯的讲话是否会再次惹怒北京，让两国贸易谈判破局？

主持：宁馨

嘉宾：美国智库威尔逊中心基辛格中美关系研究所所长戴博；香港畅销专栏作家陶杰；以及政论作家陈破空

戴博：传统上副总统不在外交中扮重要角色；彭斯评论中国的方式与川普有所不同

美国智库威尔逊中心基辛格中美关系研究所所长戴博(Robert Daly) 表示，彭斯演讲的说话风度跟川普的不太一样。他并不露出很多个人观点，也没有很多表情，是比较严肃的，一点也不像川普，给人信口开河的感觉。

我周围的人一直在问，彭斯是副总统的身份，我们到底该怎么看待他这次演说？因为在美国的宪法之下，或按美国传统，副总统并不在对外政策方面扮演非常明显或重要的角色，一般都是国务卿或总统本人来讲他对某国的政策。

所以彭斯讲话是代表他自己？或是代表鹰派？或是代表全白宫？我们并不完全清楚，尤其是因为他对中国的部分态度，或者是他形容中国或说中国的方式，跟川普还是有所不同。

戴博：原先所谓的对华极端立场正成为政界主流，美国民众的对华负面印象也在增加

戴博指出，彭斯是个基督教徒，而且是个原教旨主义者，也就是，他的宗教信仰决定他的一切态度，这包括他的个人行为和政治思维。

但对中国来讲，更重要的是应意识到，不只彭斯一个人批评中国。现在有很多参议员，比如佛罗里达州的卢比奥，阿肯色州的Tom Cotton都批评中国，还有前任美国众议院议长金里奇最近写了一本有关川普对华政策的书，另外还有班农等很多人。

这些人的立场原来算是比较极端的，但现在正逐渐变为主流。而且，比政客的对华态度更重要的是美国的社会舆论，这也要留意。

近一年来，很多民意调查显示美国人对中国的负面印象正在增加。中国的很多行为，比如对NBA火箭队经理的一个推文小题大做，怒成那样，这影响到中国在美国的名誉，对中国非常不利。另外，最近在美国尤其是年轻人当中很受欢迎的一个应用，叫抖音，现在连美国国会也开始注意到，中国可能可以分析也可以用这个应用所收集的数据。

所以，越来越多美国人意识到中国的权力越大，就越影响美国国内的言论自由。这影响的不只是美国政府，不只是美国对华政策，也影响到美国人的行为和话语等等。

戴博：拿NBA和耐克作为向中国磕头之例也符合川普国内政治之需也包含美国国内政治问题的因素。如果你看美国的很多主流媒体，它们报道彭斯演说的重点是他批评耐克和NBA。这是因为这两个公司一直是川普政权的对手。很多NBA的教练和运动员都批评川普的，耐克也支持旧金山橄榄球队前任队长在赛前奏美国国歌时跪下的行为，他们一直都跟川普对着干。所以这一次彭斯把这两个拿出来作为向中国磕头的例子，其实也符合川普国内的政治需要。

戴博：中美关系发展至今七成不可避免，但中国装无辜、装被动无利于解决问题

戴博表示，他不把中美关系的恶化归罪于任何一方，他觉得当中的70%是一个避免不了的、历史性的、结构性的发展。在一个既成大国与新兴大国之间避免不了这些问题。中国犯它的错误，美国也犯它的错误，两者已经发展到了现在这个位置。

但戴博也觉得中国的很多领导人扮演了很虚假的角色，就是，哎呦，我们真的没有想到美国突然间对我们变成这副态度，中国似乎成了一个非常无辜的、被动的、不站任何立场的国家。这是种非常虚假而且有害于解决问题的立场。

陈破空：彭斯讲话的时间和地点是最大看点

政论作家、时局分析人士陈破空认为，彭斯这次讲话的最大看点就是其地点和时间。彭斯对中美关系的第二次演讲原定在6月份，后来推到6月后，后来一再往后推。这一方面是考虑美中谈判的需要，再者是中共方面由于建政70周年庆，私底下跟美国有一些沟通。

但就像中国的四中全会不能再推了一样，美国副总统的对华演讲也不能再推。所以这次就把时间选在中共四中全会召开前。所以昨天两个事情，一是中共终于宣布四中全会的日期，再一个是彭斯副总统的这个演讲。

另一看点是演讲地点。第一次演讲在哈德逊研究所，这是美国三大保守派智库之一，有鹰派和共和党背景。但这一次演讲地是威尔逊中心，它是跨党派的智库。这一方面为显示演讲更中性，另一方面也为显示美国朝野两党对中国问题的高度共识。

陈破空：彭斯讲话不温不火但绵里藏针，处处打中中共死穴

陈破空认为，彭斯的讲话之所以引起中共跳脚，正因为彭斯的讲话不温不火，他并不抨击，而是陈述事实；并不批评，而是作出奉劝。

他说，中国往前迈一步，中美关系可以开启一个新时代，这是奉劝。另外，他也陈述事实，比如 他提到2015年中国领导人在玫瑰园所做的承诺，一个承诺不搞南海军事化，结果大搞；一个承诺不盗取美国商业机密，现在仍在盗取。

他还提到，美国无意跟中国脱钩，是中国要跟文明世界脱钩。他举例中国互联网的“网络长城”，以及南海的“沙土长城”，都表现中国的自我孤立。

最打中中共的一点，也是让华春莹跳脚的一点，就是彭斯说，过去25年，美国重建了中国。这指的就是克林顿政府给中国最惠国待遇之后，又把中国引进世贸组织，向中国开放美国市场和全球化的跑道，这些是中国崛起的主要因素。但中共对此避而不提，总强调是中共领导所取得的成功。这就像北朝鲜政权一样，总把国际援助说成是金正恩的恩惠。哪怕是从中国过去的援助，朝鲜人民也都不知情，分到手上还以为是领袖的恩惠。

所以，彭斯不温不火、绵里藏针的讲话处处打中了中共的要害或死穴。

陶杰：中国违反普世价值的种种行为下，“命运共同体”让美国感到普世价值受威胁

香港畅销专栏作家陶杰表示，彭斯这次讲话的最大看点就是跟他第一次讲话的精神一脉相承。当然他放软了一些词汇，表示美国不想跟中国脱离关系，毕竟大家都住在一个星球上。但彭斯对中国严重违反普世价值的一些行为都提出严厉批评。

第二，彭斯说，美国跟中国的交往缺乏公平和互相尊重，中国也不遵守国际商贸原则，这一点和川普很一致。中国的行为跟中国在江泽民时代自己提出的“互信、互利、平等、协作”这四大原则不一致。

比如互利，中国卖给美国的货是5500亿，中国买美国的货是1300亿。关税方面，中国加入世贸组织后没有遵守世贸组织的相关要求。而且中国也不开放互联网，但美国对中国开放。比如，中央台的英文频道可以在美国家庭看到，但在中国没法看到美国的很多媒体。

彭斯为什么要讲这个话？19大上，中国提出所谓的“人类命运共同体”，其要害在“共同”二字。对于美国来说，唯一可以有的人类命运共同体是必须建立在西方普世价值观上的，而非中国所言的人类命运共同体。至于怎样的共同法？中国自己也说得不清楚。

在美国眼中，中国这几年的外交行为让美国担忧，存在中国种种行为的共同体要是有一天把美国、欧洲、澳大利亚、新西兰也都“共同”进去了，那美国的普世价值观就完蛋了。

陶杰：国与国之间也有“社会信用体系”，美国已把中国的信用档案扣成负分，不再信任

陶杰指出，这一次彭斯讲话的要点是说，美国重建了中国，美国的投资和贸易对中国的经济增长起了重要作用，但是彭斯严正宣布，那些日子即将结束。他说，美国政府如今不再相信经济发展可以让中国独裁政权变得更开放和民主，美国已把中国视为对手。

陶杰觉得美国人当初的想法体现了美国人的天真，或者西方人的那种honor system. 跟西方人交往，他刚认识你时不会把你当作骗子。尤其是美国人，他跟中国打交道很天真，中国人说什么都信。但这不等于说美国人笨。等到美国人发现上当之后，他就把你从他心里的Honor list（信任名单）中剔除。

这等于说，美国的人际关系，或者国家与国家的关系也有social credit，也有其社会信用档案。彭斯的讲话等于说，中国骗了我至少20年，你在我美国心中的社会信用档案已经扣成负分了，所以我以后不再相信你了。

陶杰：美中关系走入死胡同，中国新任领导人不愿进行任何政改

陶杰认为，美中关系现已经走进一个死胡同，因为中国现任领导人不再愿意进行任何的政治体制改革，他要回归马克思主义的初心，他对国企全面加强，不用说对知识分子，哪怕对市场上的民间企业他的态度也很不友善。所以现在出现这种发展是必然的。美国没有变，变的是中国。