藏人流亡政府主席专访：我们必将重新得到尊严！

每年3月10日，世界各地的流亡藏人都会举行各种形式的活动，纪念他们所称的1959年“起义”周年。北京方面称这一事件为“叛乱”。台北称这一事件是“反共抗暴”。

　　2021年，尽管新冠疫情依然在全球肆虐，但仍有很多国家的流亡藏人与援藏人士仍通过集会、游行、以及升挂西藏“国旗”雪山狮子旗等方式纪念西藏“抗暴”62周年。

　　2021年3月，适逢达赖喇嘛正式宣布退休十周年，以及第一个民主选举产生的“藏人行政中央”（CTA）--也就是俗称的西藏流亡政府、以及行政中央首任民选主席洛桑桑盖（Lobsang Sangay，又称洛桑桑格）就任近十年，BBC中文通过视频特别访问洛桑桑盖，请他从他的视角谈西藏问题的过去、现在和未来，以及他的政府目前与北京、华盛顿等多方面的关系。

洛桑桑盖专访概要

　　洛桑桑盖在访问中首先讲到，纪念“起义日”周年令他“感到悲哀”，并表示“会永远铭记在西藏曾经发生和仍在发生的一切。”

　　在谈到流亡藏人社区长达数十年争取权利的抗争时，洛桑桑盖总结说，西藏问题的关键是“尊严问题”，是“权利”问题，是西藏人的“民族感情与历史问题”。他说，在这一点上，中国共产党“始终就是不明白”。

　　洛桑桑盖认为，中国政府必须反省自己的政策，因为“铁腕政策”没有起作用；中国想成为超级大国、世界第一， 但是“仅仅依靠钱和强权是难以成为世界第一的， 还需要世界的尊重、接受与认可”。

　　至于藏人抗争的未来，洛桑桑盖说，“我们没有时间限”，藏人“早晚都会重新得到尊严”。

　　以下文字根据采访整理，略有删减。

西藏流亡政府认为，西藏僧俗反抗的根本原因是中国撕毁了"十七条协议"和压迫西藏人。图为西藏武装被解放军缴械的资料照片。

西藏和流亡政府现状

　　BBC: 作为首位民选的藏人流亡政府主席，你如何看自己过去十年的执政表现？

　　洛桑桑盖：我觉得过去十年对我来说是一段很好的经历。 最主要的原因是，作为一名藏人能够有机会去领导并为藏民族的自由斗争服务，这对我来说是最高的荣幸。 我（竞选时）作出了很多承诺，也自信兑现了其中的大部分。 话虽如此，最大的问题——西藏境内六百万藏人仍在受苦。

　　纪念“起义日”62周年我感到悲哀。 每年的这天我们铭记西藏被占领；铭记西藏经历的杀戮与毁坏；铭记资源与财富被掠夺，比如说各处的铜矿；铭记已经有155名藏人自焚，其中130人丧生。 我们会永远铭记在西藏曾经发生和继续发生的一切。

　　BBC：从中国国内的媒体和一些国际媒体报道看，有很多数据显示西藏过去一、二十年中基础建设有了很大发展，修建了大量公路、铁路、医院、民居，人们的生活水平提高了，西藏的人均GDP已经超过了很多中国其他省份，拉萨的人均GDP已经超过一万美元，藏人的生活不是变得更好了吗？

　　洛桑桑盖：很不幸，中国共产党就是不明白。 西藏问题的关键是尊严问题，是权利问题，是我们的民族感情与历史问题。 他们讲这些数字，却把我们抛在一边。好，我们讲修路，但是西藏的悲剧起源就是一条入藏的公路。 中国政府当时说修连通西藏的道路会给藏人带来繁荣，但是同样这条路带来了枪炮、子弹和坦克，然后在1959年打死数以千计的藏人。 当年的一条路如今变成了几百条。 这些路都通向哪里呢？ 它们通往我们的自然资源——开发水电、砍伐森林。 修了那么多机场都通往哪里？ 不是边防就是资源。

　　是的，他们说修建了很多房子，但是多数这些房子谁在住？ 就看西藏首都拉萨，多数居民都是汉族。 万幸的是，他们只是夏天来，冬天太冷时都回原籍了。 这就是他们的计划，把西藏变成中国的一个省，文化上同化，捣毁和淡化我们的文明和身份。 这种侵袭延续至今。 所以，所谓发展的真正受益者究竟是谁？ 是中国内地的人，不是藏人。

BBC：你的意思是当地藏人没有从中受益？目前在西藏生活的人也是这种看法吗？

　　洛桑桑盖：当然了，我确信一定有人受益。一些藏人从体制中受益，但是他们也必须重复体制的宣传。大部分人藏人感觉受到压制。

2021年3月10日，瑞士的"藏人起义日"纪念活动

抗议与自焚

　　BBC：北京一直指责“境外势力”，特别是西藏流亡政府中的某些人“幕后操纵”和制造西藏境内包括“自焚”在内的事件，对上述指称你们如何看？

　　洛桑桑盖：我们从来没有、也永远不会支持。 但是西藏境内包括自焚在内的各种抗议活动不会停止，主要因为中国军队入侵了西藏，最终导致1959年3月的起义。其实，早在1957年西藏东部地区的起义就已经开始了。 他们对西藏的占领才是过去、现在和未来抗议的原因，包括自焚抗议。 如果中国政府真正相信他们自己的宣传，我觉得选项就会很清楚。 他们只要组织一次全民公投，让西藏人自由投票决定。我们流亡在外的可以完全不介入，尊重西藏人的选择。

　　当然我知道中国政府不会组织这样的公投。因为只要公投自由公平，我确信他们会输。即使假设他们敢说要搞竞选，我也愿意过去竞选，我坚信西藏人最后会选择一个藏人，不会选择中国共产党。

　　BBC：很多学者、专家都指出过，六十年前的中国还是个贫穷落后的国家，而现在已经是世界第二大经济体，政治和国际影响力也日增。 如果他们当年都不会给你所提出的自由选举，现在讲这些设想意义有多大呢？人们会问，特别是看到近来香港人原本有的一些自由与权利也都没有了，那么你所描绘和想象的东西，又有什么希望呢？ 北京为什么会让步？

　　洛桑桑盖：在西藏出现选举或公投的机会不大。 其实，这恰恰可以证明中国政府对是否真正真的赢得了藏人的支持缺乏信心。所以话不能两边说——一方面说西藏人都很幸福、很高兴，然后又指责“境外势力”在西藏“制造事端”。 如果真是这样，那你为什么不敢试一试（选举）呢？ 他们不敢，反而帮助西藏人对中共的统治不高兴、不满意。

流亡政府与北京的关系

　　BBC：中国有学者已经指出，你所提及的民主选举这种想法完全是以“西方自由民主思维逻辑”来看问题。 北京方面首要考虑的是“国家利益”，是全部中国人的“集体利益”，是他们所称的维持“稳定与发展”的核心利益。如果现在一切都在他们掌控之下，为什么要出来和你谈判呢？

　　洛桑桑盖：人民有权利选举自己的领导人不分西方还是东方，这是普世的。即使在家庭或社区，大家有事情的时候也要选出一个可以代表他们的领导人，并且有权告诉领导人他们应该、还是不应该做某些事情。所以这是人民最基本的权利，与东西方无关。

　　中国政府动辄讲国家利益。对，中国国家利益要对中国有利，但是有关西藏人民利益的事情，你与我们商量过吗？ 很不幸，没有。 即使你说集体领导，那中共常委都是哪些人呢？全都是汉族人。过去62年，西藏自治区的党委第一书记一直都是汉人。为什么他们连自治区党委书记职位都信不过藏人？ 不用说自治区了，地、县级政府党委书记也都是汉族人担任。 汉族人对藏人的不信任，中共对藏人的不信任太明显了。在各级政府中，即使是在公务员系统中，藏人没有权利，没有发言权。 除了自治区主席，基本上就是个橡皮图章职位，有时才会有藏人出任。而此外所有有实权的职位，财权、人事权、规划权，所有关键部门，都是汉人把握。党、政、军、情报各部门要职，你可以随便点。

　　中共已经把西藏殖民化了，所以他们不断地开发自然资源，越来越多地获取利益。

　　BBC：北京政府方面也长期指出，如今西藏流亡政府中像你这样出生在海外的年轻一代越来越多。 与老一辈流亡藏人不同，年轻一代很多人从来没有去过西藏，也不大可能有机会再回去了。还是那个问题，北京为什么要在乎你们怎么想呢？

　　洛桑桑盖：是的，不过那是无稽之谈。 我出生在西藏境外不是自己的选择，而是武力逼迫的。 我的父母当年不得不逃离西藏，并不是因为他们想背井离乡，而是因为他们的村子被轰炸，1950年代，1959年之前那里一整座寺院被炸成废墟。 他们被迫出走。 我出生境外的原因是父母被迫逃亡。我不能访问西藏，也不是因为我不愿意，我想去，但是中国政府不允许。

　　事实上，我有个亲身经历。他们常年说，“回来看看吧，亲眼看看真实的西藏，你们会改变想法的。” 2005年，我当时还在美国读法学院，就提出想囘西藏看看。2005年夏天我先到了北京。我说，这里距离西藏就3小时飞机，让我回去看看吧？ 好，中共作为世界第一大政党，有那么多的人力物力，最后告诉我说“负责接待的人手不够”，这是不应该的事情。 所以他们最终也没有让我去西藏老家看看，也没有允许我去参观一下布达拉宫，西藏人的圣地。

　　所以他们一面说我们都是境外出生的，一方面又不允许我们回去看看，说我们不了解西藏。 我们当然对西藏很了解。

　　2020年，根敦确吉尼玛31岁生日时，藏民在他的照片前点亮蜡烛。

班禅喇嘛根敦确吉尼玛（Gedhun Choekyi Nyima）只有一张照片在广为流传

　　BBC：现在连国际记者进入西藏都很难，你们如何能对西藏发生的事情很了解呢？ 又如何能对西藏境内的民众有任何影响力呢？

　　洛桑桑盖：我们当然能获得信息。 境内外的藏人通过家庭关系都会有沟通的。实际上，30%的流亡藏人都出生在西藏境内，是1990年代才逃出来的。 所以他们的父母、兄妹、家人都有联系。比如说旦增尼玛（Tenzin Nyima），他只是进行了和平抗议，结果被用刑，最终导致死亡。我们有照片，有他生平资料，有确凿的证据，并公诸于世。中国政府敢于出来否认他没有因为被用刑而死亡吗？他们不敢，因为那是事实。另外，藏语文人士扎西文色（Tashi Wangchuk） 被判刑五年，《纽约时报》都报道了。班禅喇嘛，他在哪里？ 32岁了，从5岁开始就消失了。

　　如果中国政府希望世界相信他们的话，那就把事实讲出来，告诉世界他们都没事情，都很健康。所以说，我们在西藏境内有信息渠道。中国政府也不否认这一事实。

过去与未来问题

　　BBC：还是老问题，如果北京觉得目前彻底把你们边缘化的战略有效，那为什么要改变呢？

　　洛桑桑盖：嗯，问题是这种战略没有功效。我们继续出现在国际媒体上。去年十二月，美国国会通过2020西藏政策和支持法案。当时的川普总统签署生效。如今，藏人行政中央受到美国政府的承认。我作为行政首长的位置也得到美国政府的承认。每年3月10日，2000面西藏国旗在欧洲各国城镇和学校飘扬；同日，在世界各地的藏人62年如一日，也都会走上街头纪念。也就是说，62年过去了，我们还在这里，高举着我们的旗帜，为自由与正义，继续坚强地、坚定不移地向前进。

2021年3月10日，瑞士的"藏人起义日"纪念活动

　　BBC：你提到美国去年12月通过的法案。 当时你感谢川普政府。（拜登）新政府上任后，对你们仍然同样支持吗？

　　洛桑桑盖：绝对是的。美国的2020西藏政策与支持法案已经生效，每任政府都必须执行。不仅如此，拜登总统当时曾任参院外交事务委员会主席时就会见过达赖喇嘛。他出任奥巴马政府副总统时，奥巴马总统也多次会晤过达赖喇嘛。拜登竞选总统时也承诺过，他愿意欢迎达赖喇嘛访问，并表示会制裁那些在西藏境内破坏人权的中共官员。最近，国务卿布林肯在藏历新年期间向藏人致意，成为美国国务院首位正式在藏历新年时向藏人致意的白宫高官。 美国国务院还在中期战略计划书中公布了有关西藏、台湾、香港和新疆的报告。

　　美国新政府会继续支持藏人的诉求，因为西藏问题在华盛顿是得到民主、共和两党共同支持的话题。

　　BBC：有史料记载，当年达赖喇嘛逃离西藏进入印度后不久，当时的印度总理尼赫鲁劝说达赖喇嘛留在印度争取与北京谈判，而不要逃亡到西方，因为那样只会成为西方的“政治工具”，是真的吗？ 六十多年过去了，真的觉得美国的支持还有多大意义吗？ 北京强行在香港推行国安法之后，美国也有制裁，好像作用也不大吧？

　　洛桑桑盖：我无法证实你所提到的印度前首相尼赫鲁当年是否曾经对达赖喇嘛说过的这番话。 不过，印度一直支持藏人和达赖喇嘛尊者是事实。是的，如果有别的选项，我们也不愿意到世界各国去求助。 我们希望能与中国政府通过谈判和平解决问题。 我们的方针是中间路线。 达赖喇嘛的个人代表需要与中方代表对话，以求解决问题。然而，正是因为他们实际上对我们置之不理，也不愿意谈论任何有关西藏的事情，才迫使我们无奈之中向包括西方国家在内的全世界求助，而世界各国也伸出援助之手。

　　说到制裁，的确有时可能有效、有时也可能无效，但是制裁可以有助把人们的目光聚焦到藏人、维吾尔人、香港人和台湾问题上来。所以，我们需要世界各国的支持，因为我们希望能够和平地解决问题。

　　BBC：至少从外部世界观察，北京日益显示出对现行体制与制度的自信与强势，新冠疫情也似乎未能影响到经济增长，香港数百万人的抗争最终也被强力压制了。你对未来是如何看呢？

　　洛桑桑盖：中国政府必须反省自己的政策。 很清楚，铁腕政策没有起作用。 是的，中国想成为超级大国，世界第一。 但是仅仅依靠钱和强权是难以成为世界第一的。你还需要世界的尊重、接受与认可。不幸的是，眼下全世界对中国的尊重和接受似乎不多，有信任赤字。而解决西藏问题恰恰是一个大好机会，可以有助北京赢得世界的尊重和信任。

　　不解决西藏问题，不管他们在全球各地做多少宣传，买多少媒体广告也没有用，人们也不会相信他们。

　　北京（过去）如何对付西藏就是现在北京试图对付全世界的一个缩影。我们是第一个受害者，或者说是中国政府剥削、虐待、侵犯的“一号病人”。现在他们把触角伸向全世界，不过世界也睁开了眼睛。几年前我去加拿大，那里有一项调查说，65%的加拿大人信任北京和北京领导层。仅仅几年后，现在65%的人不信任北京。所有这一切都是因为中国政府的举措，这是对北京行动的反应。是的，由于有这样的反应，中国政府一而再再而三地指责藏人、维吾尔人、香港人、台湾人和其他国家。但是归根结底，你需要照照镜子，真实一点，自问“也许是我们自己的行动导致了这样的灾难”？

　　BBC：在你看来，北京不愿意展开你所说的那种诚实对话，真正的原因是什么？

　　洛桑桑盖：他们认为自己不用承担后果，占领西藏、侵犯藏人的后果。62年过去了，事实并非如此。现在，他们必须考虑曾经向西藏人作出的承诺。在香港问题上，他们挑战所谓的外部势力、撕毁原有的协议，在西藏他们的做法也是一样。有人还曾说过，西藏17点协议就是一国两制协议的原版。他们已经这样做了，还会继续这样做。有什么原因会让他们不去这样做呢？

　　（注：“17条协议”指《中央人民政府和西藏地方政府关于和平解放西藏办法的协议》，1951年5月23日在北京签订。）

　　（不过）暂时的沉默不应该让他们误以为找到了解决香港问题的长久之计。1997年抗议的人很少，现在的“雨伞运动”，成千上万的年轻人走上街头。确实，（北京）打着国家安全的名义迫使他们暂时沉默。再看台湾，年轻一代读台湾历史、坚持自己的身份认同。至于维族人，五年前，新疆甚至还不是一个大问题，现在美国、加拿大和欧洲国家说中国政府在那里犯下了种族清洗罪。

　　1980年代，西藏有过大规模的起义，他们压制住了；1990年代另一起大型抗议，他们压制住了；2008年北京奥运会之前，许多地方发生了藏人抗议示威，他们也压制了。2009年以来发生了了什么呢？135名藏人自焚。你可以一时把人打倒，但不能永久把人压制住，因为真相永远会胜出，正义永远会胜出。

西藏精神领袖达赖喇嘛流亡印度已经60余年，他同中国政府曾多次接触谈判，但返回西藏的前景十分渺茫。

　　BBC：60多年过去了，达赖喇嘛在世界上为藏人的斗争赢得了很高的同情与认知。但是他今年七月就要86岁了，也已经退出日常政务十年了。流亡政府对未来预期有无时间限？有无比如未来一、二十年的中长期打算？

　　洛桑桑盖：我们没有时间限，但是我们希望能尽早解决问题。我也可以请中国领导人换个角度来考虑问题。他们可以读一读自己的历史书。中国几千年换了多少朝代？ 换了多少统治者？ 中国经历过多少艰难困苦？ 不也都过来了吗？ 史为鉴于。世上没有永恒的事情，一切都是暂时的。中国人历史上受到过一次又一次的压迫，最终也翻身了，也改朝换代了，西藏迟早也会翻身的。达赖喇嘛85岁了，没错。但是西藏人民会继续引领我们的斗争。 这也是达赖喇嘛尊者对未来的愿景。

　　西藏有两千多年的古老文化和历史。 我们是有自尊的人民。 我们的身份认知融入在血液中。 无论发生什么，我们早晚都会重新得到我们的尊严。