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他要拿大砖头砸胡锦涛的车 于是…
www.creaders.net | 2016-03-15 20:29:33  《内幕》 | 0条评论 | 查看/发表评论

  原题:我转向激进化是因共产党拒绝改革  

  王军涛,1958年出生于北京市。1976年4月16日因组织高中生到天安门广场活动并张贴诗词被定为反革命事件幕后策划者、现场指挥者和反动诗词製造者,18岁成年礼在北京海淀区看守所度过。

  1978年成为共青团十大主席团成员、十届共青团中央候补委员,同年考入北京大学技术物理系,任系团总支书记;与同仁创办《北京之春》。

  1980年发动北京高校学生自由选举运动,并以独立候选人身分参选获北大选区第二名。

  1982年北大毕业后进入中国科学院。1984年辞职,赴武汉创办民办学校,任江汉夜校校长。1986年加盟陈子明创办的北京社会经济科学研究所团队,并任该团队旗下《经济学周报》副主编。

  因被指控煽动、组织、指挥1989年反革命暴乱,1989年10月第二次被捕, 1991年2月12日被以颠覆政府罪、反革命宣传煽动罪判刑13年。

  1994年,在无任何名义情况下,被中国政府直接从监狱送往美国,开始流亡生活。

  1994成为哈佛大学费正清中心访问学者,1996年成为哈佛大学尼曼学者,1997年成为哈佛大学肯尼迪政府学院梅森学者并获公共管理专业硕士, 2006年,以《路径转折:中国大陆的新保守主义和后天安门时代的政体稳定》论文获哥伦比亚大学政治学博士。2006年10月担任纽西兰坎特伯雷大学当代中国的文宣与思想工作研究计划博士后研究员。

  先后在美国创立中国战略研究所、中国宪政协进会、中国司法观察。

  现为中国民主党全国委员会共同主席,《公共知识分子》主编,与妻子儿女居住新泽西州。

   对王军涛的採访前后进行两次。第一次是在2013年3月19日,地点是他称作“练功房”的纽约皇后区中国人云集的法拉盛;当时他仍处在父亲去世、中国政府阻止他回国奔丧的巨大伤痛中。第一次採访中谈到了他来美国流亡之后为争取回国的经历、从哥伦比亚大学博士毕业之后2007年开始转向激进和支持街头政治和跳进海外民运这个火坑的一些想法。第二次採访是在9月26日,地点是他位于时代广场的一个"陪王炳章同囚"声援活动的“牢笼”旁。当时,王军涛已经在这个牢笼裡昼夜坚持了17天,为的是呼吁中国政府释放被判处无期徒刑、已被单独监禁了11年,如今已是几近残废的“中国海外民运第一人”王炳章先生。

  即使中共是畜生也要与他们沟通

  《内幕》:来採访你之前,我看了一些资料,我发现你对中共的一些印象,似乎妨碍了公众对你作为一个公共人物的判断。在很长的一段时间裡,例如,徐水良说你要跟中共和解呀,反对革命,跟中共暗通款曲;说你与中共“密切互动。吹捧邓小平,鼓吹与中共和解合作。”这些是不是就因为你与中共之间的某些互动从而导致人们这样看你呢?

  王:徐没有跟我谈过这些问题,也没有问过我,他是不是从我公开做过的一些事情得出上述结论呢?我公开做了什麽事情?他有什麽证据吗?我什麽时候鼓吹过与中共进行他说的那种和解?

  不过,我通常的态度是,对这些指责不与作答。

  《内幕》:你可以不作答,但这可能影响人们对你如此判断。

  王:我认为多数人不会这样判断我。水良是个好人,有正义感,也在为中国考虑,但是他经常对他不瞭解的事情发表看法,这个事情他就没有问过我,我刚来美国时他找我,对我评价很高,但他从来不知道我做了什麽,说了什麽。他知道我搞司法观察、宪政协进会?知道我在底下做了多少事情?我有一天停止做吗?

  我反对共产党不是因为他们的共产主义主张,政治就是不同力量和意见间的分歧和冲突的博弈,但这不一定要你死我活地死掐;现代民主宪政是政敌间竞争的博弈。我只是反对共产党以镇压解决政见分歧,如果他们愿意与我沟通并以讨论的方式待我,我自然欢迎并沟通。

  《内幕》:吹捧邓小平这一点又是指什麽呢?

  当然。我说过邓小平的功劳,邓的改革开放比毛好吧?就政治实践中的思想取向、战略定位和行动策略而言,我们这一代人无法迴避对共产党领袖的功过评价和态度。我不仅说过邓小平、也说过江泽民、朱鎔基、温家宝。

  《内幕》:你说过这些人的好话?

  王:不是好话,是评价。当然评价的时候,要实事求是,说出自己的话。评价一个人物,不能只从一个方面。“六四”的时候,邓小平决定开枪镇压是一回事,但他也做了一些事情的。这些事情有利于中国进步,为进一步改善提供空间和条件;作为推动中国进步的实践者,我们应当清醒地看到这种进步。此外,这些事情是激烈斗争后的结果,在他那一代共产党人中不简单。

  《内幕》:你认为外面说你与共产党“密切互动”不符合事实?

  王:符合什麽事实?!那要看密切互动是个什麽概念?互动的原则和基础是什麽。我这裡的互动基本上是共产党他们找我。他们肯定跟徐水良接触很少,跟我接触比较多。什麽叫“密切”呢?我不是说过吗,只要他们来不是带着刀子和暴力,不是强迫我,而是尊重我,跟我对话,我都会去对话的,这就是政治,就是民主政治与自由政治的基本态度。如果共产党想用暴力或其他手段逼我强迫我改变主张,我会坚决反对和对抗。我是一直这麽做的。

  水良为人敦厚、善意,讲理,这是他的特点,他对共产党的激烈反抗不是他的气话,也不是他的政治上的冲动。水良在海外有个激进化过程,这个激进化是非常理性的,他可以很理性地得出一个结论。在很多时候,我同意他的判断。但只是从行动的角度看,并没有必要把策略选择空间定得如此狭窄。

  什麽是互动呢?互动就是沟通,交流信息,互动中我并没有放弃原则。我的出狱没有附件条件,出狱时我说,如果你们在媒体上说我像说其他人那样服从监规、服从改造之类的东西的话,我马上要求回去,所以,我出国的时候,中共公开媒体上没有任何消息。当时中央电视台就在现场录像,但他们播不出来,因为我提出来这一条件。

  有人曾经说过,他有几乎所有人在监狱裡和出监时候写的东西,但没有我写任何认错的东西。

  我的意思是,该硬的时候我会硬。但是如果对方愿意讲道理,我会跟他们讲道理,他迫害别人,我继续抗议。我会坚持我的原则,包括回国这个问题,我不会主动要求任何违法或不符合原则的方式回国。在面对政治问题时,你如果认为法律不合理的时候,就要看结果如何了。

  《内幕》:不管用什麽词吧,密切也好,沟通也好,互动也好,你觉得你与他们这种沟通有意义吗?

  当然有意义,中共是一种制度,但组成中共的是人呀。人有自己的心理、动机、利益和思想,这些个人的因素与制度的要求并不完全一样,是制度变迁的动力因素。

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  王军涛:共产党他们可以选择不做畜生。(《内幕》记者柯宇倩摄)

  《内幕》:我想问的是,如果你觉得这个政权是畜生不如了,你这种沟通还有意义?

  王:畜生你就不要沟通了?动物还有一个保护协会呢。他们可以选择不做畜生嘛。我是搞比较政治的,第二次世界大战后的这个世界上的绝大多数转型都是统治者放下屠刀,否则没有和平转型。我不堵死政见沟通这条路,我只是不接受被迫的互动:你迫害,我反抗,你愿意对话,我跟你对话,对我示好,但迫害别人时,我会沟通时抗议。

  我转向激进化是因共产党拒绝改革

  《内幕》:你认同“和解”或“合作”这些词?

  王:就事论事,沟通与合作不是没有空间。但就中国前途而言,现在我不认同这种提法。我的道理简单,如果共产党真的摆出这个架势时再说。现代政治博弈,可以不是零和游戏,但还是囚犯困境。

  说到底,民主政治是用数人头代替砍人头,是讲理的政治,是竞争,不是对抗。这就有个原则,对方讲理时,你要讲理。但对方对你不好时,你不能害怕或迂腐,而是要对抗。此时你去合作,会鼓励对方变本加厉地欺负你。对方不合作时,你要抗。我在民主运动的低潮和高超潮时,就是这样行动的。

  现代政治博弈不主张只和不战或只战不合。政治转型是一个充满不确定性的动态过程。对我来说,转型是个逐渐酝酿的过程,但有剧烈变革的关键时刻。在不同时期的行动策略可以不一样。二次大战后没有一个转型是持续的暴力冲突推翻统治集团的,都有统治阵营内的倒戈的因素,包括一些大实力派的倒戈,但也还有暴力冲突和对抗。没有一场转型是纯和平的合作,和平转型也有人负隅顽抗,有新旧势力间的对抗,

  以中国20世纪前期转型为例。看看辛亥革命,那时有不妥协的革命派吗?一旦满清接受交易,黄兴、孙中山这些革命派全部停止使用炸弹。章太炎也不再提出驱逐鞑虏,恢复中华和扬州十日, 嘉定三屠这些东西。他们还接受清帝逊位,给清廷紫禁城和年俸400万,对清帝以国君之礼待之,准许保留宫女和太监,这些都不再是对抗和革命的做法。那些暴烈的革命行动,都是因为统治阶层不让步导致的对抗。一旦当局让步放弃,就不再有暴力革命者。现在不少写辛亥革命的人在过渡批辛亥革命的“革命派”。

  《内幕》:你刚才说有的时候你要去抗,有的时候你要去合作?你是说有张有弛地对待合作?

  王:有这个具体博弈中行动策略层面的意思,但我现在讨论不合作,基本上不是具体博弈中的行动策略的合作与不合作,这方面我还不像陈子明说的具体博弈中的行动原则,他提出,具体博弈中要有张有弛,有执有让;不该让的时候不让的。这要加进胡平说的原则,见好就收,见坏就上。这才是更完整的我认同的具体博弈中的政治原则。这符合囚犯困境中的博弈情境的行动策略建议。

  《内幕》:这个政治原则是你到美国之后什麽时候形成的呢?

  王:我从开始搞政治就持这种政治原则,从来就这样,从来没有变化过。

  不过,我说的不合作,不是具体博弈中的行动策略,而是中国政治转型中的战略定位和对执政力量的原则态度。这方面,我在激进化。我现在转向激进化是因为共产党越来越拒绝改革,使得体制内生的改革动力越来越弱,空间越来越小。这一点可以从他们应对政治异见的态度变化中看出。以前我跟共产党官员打交道,不管他们表面上如何嚣张,私下裡他们还是说软话的。现在一个科级干部都在耀武扬威。那我就必须选择对抗。三军可以夺帅,不可以夺志。在这种情况下,我只能跟你对抗,一直对抗到你跟我谈。

  2006年:政治态度改变的里程碑

  《内幕》:你什麽时候开始形成“一直打到你跟我谈”这种态度的呢?

  王:2006年我从哥伦比亚大学博士毕业的时候。

  《内幕》:这个态度的形成与你干中国民主党有关係吗?

  干民主党只是转变之后的一步棋。2006年,我到新西兰开始公开参加活动,2007年我在澳大利亚的年度欧佩克会议上,开始对抗。当时我组织了四场抗议。

  《内幕》:可以说2006年是你政治态度的一个里程碑?

  2004年我就发现共产党骄狂得不得了。此前,他们与我沟通的人,也就是管事的人还是很愿意讲道理的,对你尊重,2006年的时候,他们变得骄狂,可以任意的污衊你、诋毁你。

  《内幕》:有什麽事例吗?

  王:台谍桉呀。那时,我最初感觉是其间有什麽误会。我愿意协助校正对事实的错误信息。我说,你们是不是有什麽误解?我们可以沟通。时间、地点、方式由你定。但他们很嚣张,根本不理睬。我感到,他们是故意曲解信息甚至就是造谣诽谤。我也转而对抗。

  “六四”15週年的时候,我向新闻界的朋友散发一条消息,说我在加拿大参加活动之后就失踪了,我说我要去中国投桉。这个朋友后来发了一条社论,说如果“六四”15週年的时候,“六四”最大黑手王军涛闯关回国投桉,这将会是最大新闻。

  既然你中国政府说我是台谍,我回去投桉呀。因为我跟他们解释没有用。而且你的解释被认为软弱可欺,增加他们的快感;他们觉得此举打疼我了。我越跟他们解释,他们似乎越高兴,国内的报纸网站还大规模转载。最后这个事情的止住,是因为我在2004年6月1日发的声明。我说我马上回去投桉,发表之后,马上就止住了这波对我的攻击。

  接着,2005年胡锦涛要访美。我说,我要拿大砖头砸胡锦涛的车,最后,他们给我道歉,说下次不再搞我了,再后来,机要费事件,他们搞的目标单纯是王丹,不再提“二王专桉”。

  我人命被捏在他手上的时候,我一点不让步

  《内幕》:所以,你认为,抗争有用?

  王:当然有用,怎麽能没有意义呢?

  他们硬的时候,你就得硬。我当时对他们在美国这边的负责人何XX说,我砖头还没有砸出去,美国这边的FBI肯定会给我按下去痛揍我抓捕我。一旦知道我是谁,就会准予取保。那时,从取保到开庭,各路记者都会来採访我,在看到我被打被抓之后,全世界都会在开庭的时候听我说话,这个时候我就会把这个全部故事说出来,他们听后,一下就慌了。

  后来,中国政府提了几个方桉。一个是先在洛杉矶找一家华人报纸採访我,然后在中国的《参考消息》上报导。还有一个方式是他们通过我在加州的一个朋友转告我说,能不能给王军涛道个歉然后了结这件事?他们还通过在纽约的《人民日报》的一个记者给我带话,说《环球时报》的老总表示歉意,说是接了一个匿名稿件,没有审查就发了,为此给我道歉。

  我说这些方桉我都不接受。我说我就三个要求: 第一,给我处理一个处级干部,此前,我在中国监狱时,就有两个处级干部因为我的事情被处理过,57岁时就被强制退休,此后,再无监狱官员敢动我,这些人担心卖命之后再像这两位处长一样当替罪羊。其中有位被处理的官员在我被送出国时挤到送我的车上对我说:他的工作本子上都有记录,他对我的管教措施没有越雷池一步,全是执行上级命令。当时他的上级还不让记,但这个处长私下全写在本子上,这个处长说,他只是替罪羊;第二条,我提出让我回国受审;第三,在什麽报纸的版面上污衊我,就在什麽版面上给我道歉。在什麽地方污衊我,在什麽地方给我道歉。

  他们不同意这点这三条,我就说,我要拿大砖头去砸胡锦涛的车。后来,中国方面的人说,你先写个东西,我保证送到胡锦涛处。后来,我写了一个义正词严的东西,他说,你写成这样,这东西怎麽送?我说,你就送吧。

  我讲的见好就收,见好就上,就是这麽回事。不要到了见坏的时候不敢说话,等局势好的时候再说,我从来不干这个。我人命被捏在他手上的时候,我一点不让步。

  《内幕》:外界印像是,你对共产党的态度趋硬,好像跟你做民主党有关係?现在从你的说法看,好像没有这种联繫?

  王:干民主党是事后的事情。做民主党是我对共产党态度转变为强硬之后的事情。

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