民进党堕落实在有够快

曾是民进党员的陈耀昌是一位充满理想色彩，忧国忧民的医师

　　台湾红党主席陈耀昌接受记者专访，谈及红党选情、台湾政局、经济、社会等问题。以下是专访纪录全文

　　李：红党成立到现在已经有两个月了，回溯当初，您为什么想成立红党？最原始的动机是什么？

　　陈：很多人以为红党跟红衫军有关，但我想说不等于这样而已。我是从绿的出来，去年八月我们提倡反贪腐，然后才有红衫军；那时我写了一篇文章，叫作〈建构台湾的英雄史观〉，我最原先的想法是，若台湾要被视为一个政治实体的“国家”，历史上当然要有一些英雄人物，因为“国家”的历史就是英雄所组成的。我那时有很大的感慨，在我们比较年轻的时后，台湾有很多英雄，譬如：雷震等一直下来、及那些党外人士。那时大家上班都是国民党，一下班就变成党外，我们的病人也是；那时我们生活没有现在好，民主也没有现在发达，可是我们生活中充满很多典范（model）。

　　反观现在，过去这几年大家互相抹黑、攻击什么的，台湾一时之间典范不见了；我当然想说你（陈水扁）身为一个台湾“总统”，应为一个典范，典范是什么？只要尊重司法就好。你既然说要尊重司法，那就要有一个大动作出来，你就要暂时离开这个职位(指去年“国务机要费”案发生后，部分人士要求陈水扁应暂时离开“总统”职务)，三个月也好、五个月也好，让司法弄清事实，再复行视事。所以其实那时后只是要他避位，并没有要他下台。一直到915(红衫军大规模围城反扁示威，有近40万人自发参加)之前，这段期间都是制止的公民运动，但因为915太成功了，产生了两个结果；一个是绿的要开始打，因此有916挺扁；第二是蓝的要进来，这就是之后的遍地开花，与10月10日的天下围攻。那我们去年停下的两个原因，一个是已经进入司法程序，11月3号那天检察官已经起诉；第二个是陈水扁那天说若一审有罪愿意下台，在这两件事情相对下，我们认为可以告一段落，但没想到被陈水扁骗了，他们就慢慢拖。

　　林：所以说现在红党的基本骨干都是915之时的成员，那施主席没有参与是因为他的承诺(施在红衫军运动时承诺不会组党)关系吗？

　　陈：是他的承诺没错，除了他承诺自己与红衫军不会组党外，我们也不能强迫其自由意志。若有人把红党和红衫军划上等号，那是太简化了；很多东西一简化，就会有很多错误的连想。

　　林：我们可以说红党的诉求和915那时候的诉求是一样的吗？

　　陈：我们那时候比较简单，只有反贪腐。现在我们有延伸两个东西，一是体制，就是我们刚才谈的内阁制的问题；另一个因为我们成员都是比较自由派的人，我不喜欢用左派这个字，我们比较喜欢像欧洲的一些小国、比较开放型的社会，讨论要不要废除死刑、博弈除罪化、性产业除罪化。另一个比较大胆的议题是大麻除罪化，因为大麻跟吸食者本身较有关系，与旁人无关，如果因为大麻而浪费那么多的警力与司法人员，我们觉得有一些荒谬。所以我们比较属于社会主义、所谓左派思潮的政党。 

　林：红党成立至今两个月，你们怎么样争取选民的支持？因为毕竟现在小党生存很困难，要争取媒体报导也不容易。

　　陈：没错，我们是被挤压到没什么空间，第一个因为跟“总统”大选一起选，所以我们要募款相当困难；第二个，每天媒体的主角都是陈水扁，我们也根本上不了台面。

　　林：你们有比较好的方法吗？

　　陈：我们当然希望有机会再到凯道上面喊几声。

　　林：真的吗？这个要申请吧！ 

　　陈：有啦，我们有这样的计画，也有申请。

　　林：是申请什么时候呢？

　　陈：在选举前的某个周末。

　　林：现在你们自己评估，政党票过5%的可能性有多大？

　　陈：我觉得可能在边缘，很难讲；因为现在有时候接到电话，一些朋友打来鼓励，有些也是原本没想到的人。我想知道我们的人也不在少数，只是我们没有真正的方法去了解，得票率是多少。
　　
　　林：到目前为止，不论从立体或平面媒体来看，小党好像都蛮吃亏的。

　　林：所以到选前为止，红党只计画办府前那一场吗？

　　陈：当然也有想办募款餐会，不过都还蛮有限的。

　　林：府前那一场日期决定了吗？

　　陈：申请到了，还不确定哪一天，因为不只申请一天。

　　林：那当天大家要穿红衣服吗？

　　陈：到时后再说。

　　李：施主席那天会参加吗？会不会重出江湖？

　　陈：这没必要重出江湖，我们都笑说他现在是后援会会长兼金主。

　　林：募款顺利吗？

　　陈：募款现在是蛮难的！应该说传播媒体费用实在太大了，随便一个广告就要几千万；而且我们现在打的是全台，不像以前党外时代，每一个人在区域都有些知名度。我们用全党的名义去募，而不是用个人名义，所以就特别难。
林：那时候红衫军并没有一个真正的组织，所以也没办法运用之前的组织去争取支持。

　　陈：对，那时候剩下的钱，我们都还回去了。

　　林：当初捐款给红衫军的人不是都有留姓名、地址，你们有透过那个系统去动员吗？

　　陈：有，所以我们说会利用电子网路系统去宣传，像e-mail通知。我实在不相信说，台湾的民众在第二张票(政党票)也都完全投蓝绿；唯一比较害怕是南部，有些人被误导说第二张票若跟第一张票(区域候选人选票)投不一样就无效，这样就比较麻烦。

　　林：对于陈水扁最近的状况，你个人有什么样的感触？

　　陈：有人觉得他要去看去医生，但我认为他非但不用看医生，而且他还很厉害。你看到他的一些做法都是有步骤的，像是让群众恐慌。我到是觉得应该把以前评论家集合起来，他们当年都拥护绿的，现在都改变了。譬如说孙庆余(作家)、司马文武(江春男，前“国安”谘询委员，现任职于台湾苹果日报)，现在骂陈水扁都骂得很凶，当年为党外讲话的人，现在都不讲了；换句话说，民进党已经失去党外精神。我们常常在说，我们都致力当当年的党外，现在只要不是国民党和民进党都叫党外。当年的党外只有一个，现在却有十几个；不过老实说，现在的几个小党里面，有的偏蓝、有的偏绿，这样就不叫党外。实质的党外就只有我们而已。

　　林：我们再回到刚刚的问题，你觉得陈水扁现在策略的目的是……

　　陈：就是为了保障自己的安全。就像美国在台协会(AIT)理事主席薄瑞光所说的，他牵制下一任“总统”的做法，就间接保障了自己的安全。

　　林：你对于台湾接下去的发展，有什么看法？

　　陈：从去年开始，我从来没有想到台湾有一天会走到连选举都不一定无法和平举行、考虑戒严之类的，有时候会想说这跟我们红衫军到底有没有关系！

　　林：是好的关系、还是坏的关系？

　　陈：假如去年，民进党内若有一些有勇气的正义之士，尽早与陈水扁做切割，局面就不是这个样子了。

　　林：你刚刚提到说无法想像台湾今天选举的这个样子，我们自己也在讨论说，当年会引用美国的力量来保护台湾选举能够正常举行是在党外时期，是二、三十年的事了，竟然到现在又再度出现！

　　陈：1980年时我在美国，我那时就开始在收集有关“美丽岛事件”的东西，我老实说我有美丽岛情结；我对当时美丽岛那些人怀有较高的敬意，但以下的律师或之后参加的人，不是所谓先知先觉者，顶多是后知后觉者、或不知不觉者。当年1980年左右我在收集、保留资料，让下一代知道过去的历史、台湾的英雄，以免被污蔑；没想到1990年就解严、反对党也成立了；2000年，不到20年民进党就执政了；没想到还不到2010年，民进党就堕落了。实在有够快！

　　林：我们来谈谈你自己，一般来说，医师在社会上地位、名望较高，很少医师会跳到前线从事社会运动去，你为什么会这么做？

　　陈：当年我就敢去党外做东做西，这是同样的精神。我是台大医学院第一个敢参加民进党的教授，只不过我当年是“思想前进、行动保守”，一方面因为我较“细脚”（闽南语：小角色），另外当时国民党还是戒严时期；现在已经民主自由化，我深切了解里面的东西，也比较没什么顾忌，所以就“思想前进、行动前进”了。这是我三十年来一直一以贯之的东西。
林：你现在的做的事情，会不会有压力？这些压力是包括你的工作、单位、社群、家人等等。

　　陈：这是当然的，多少会有压力。跟其他人比起来，我有一些民进党的朋友没有这样做，我也可以了解，因为他们在党与政府之间要跳脱出来比较不容易；我大概是抗压性还不错就是了。

　　林：你在工作或组织里面，有被打压、不愉快的经验吗？

　　陈：还不至于有明显打压，但多多少少、加加减减啦！我还是坚持下去是觉得说，人类的历史是很清楚，很多东西几年以后就会明朗化。

　　李：前几天有很多医界朋友站出来挺马，就你观察，你觉得以前主要挺绿的医生板块，这次选举真的有在移动吗？

　　陈：老实说，我从来不跟医生谈政治运动。我觉得自己走得……，别人要怎么看我不太理；选举时也常常有人要我组医生团队，我都说我不跟医生说这个，上班的时后有人要跟我谈，我也不想讲，上班的时后不谈政治。我今天可以跟你们谈是因为我现在年休。

　　林：你这一年是为了特别做这件事(创立红党投入“立委”选举)而年休吗？

　　陈：不是，我年休的目的其实是要写小说。

　　李：现在是选战正激烈的时后……

　　林：你要写什么小说？

　　陈：我想写一本荷兰传教士到台湾来的小说，荷兰人比郑成功时代对台湾原住民的贡献大，重点在1661年，郑成功以汉人身分来台、台湾原来从南洋迁移来的马来族，加上荷兰的高加索族，三种不同的民族在福尔摩萨岛第一次融合。

　　林：这样算是小说吗？

　　陈：是啊，我有男主角也有女主角，加上时代背景，有真实的人物也有虚构的故事。

　　林：好特别喔！你怎么常做跟医生不一样的事情？

　　陈：其实我应该算很忙，第一个睡少一点，第二个效率好一点。

　　李：你说选前要重返凯道，你们的调子定位为声讨的、还是嘉年华式欢乐型的？

　　陈：应该是嘉年华性的。主要是唤起旧的回忆，例如：旧的歌声（红花雨）、倒扁手势，配合红党的党旗。

　　林：我们之前访问施主席时，有谈到“天下围攻”时期，很多人主张要冲，但施主席认为要挡下来；你的想法跟施主席一样吗？

　　陈：因为我是那里面唯一的公务员，所以不是只有主张非暴力而已，还考虑到合法的问题。我那时候说过，如果罢工的话，我就退出，因为罢工对社会冲击太大了。我们应该缩小至一个人身上(陈水扁)，而不是全面打击。虽然没成功，但是我认为从历史来看，差一年没差！而且像现在这样拖下去，他(陈水扁)的表现愈荒唐，别人就会觉得我们那时的行动愈合里。

　　林：所以你觉得说要从长远的脉络、角度来看，不要只限于这个时间点。

　　陈：当然，我是比较喜欢历史的人。其实由历史去审判一个人最公平。譬如说我要写的小说，很多人觉得荷兰人占据台湾很不好，但我要替他们翻案。

　　林：照你的研究，你认为荷兰人当年对台湾有不少贡献？

　　陈：对，我一直对荷兰人蛮推崇的，到现在也是。其实我们刚刚讨论什么除罪化的议题，也是以荷兰当范本；荷兰也是现在少数可以合法安乐死的国家，这比我们的安宁病房更进一步。这些东西就有很多人无法接受，譬如我们说废除死刑，司法界就可能反对。其实这就是文明的过程。

　　李：现在距选举剩26天，除了你刚刚说的晚会，还有没有其他的方法？

　　陈：因为我们叫小党，要谈到对于选举的投入几乎是不可能，若能够投入的话就叫做中党了！所以我们只能够尽力而为，有什么做什么；第一是要有天命，天命在的话自然就有机会，别以为医生多科学，我们当医生当久了，就觉得“谋事在人，成事在天”、“尽其在我”，你自己当然也要努力，这是第二个，不过一个人成与不成，天命占很大的部分。

　　我今天早上随便翻书，翻到袁崇焕和努尔哈赤的战争，努尔哈赤已经打了44年战争，战无不胜；但袁崇焕还是以少胜多，历史上很多以小胜大的事情很多，这都有天命在。明年1月12号(“立委”投票)以前会发生什么事都还不晓得！所以还没到最后一分钟，我们都会继续做，有多少资源就做多少事。 （记者　李仲维、林淑玲专访，邹巧韵　记录)