“中国处在最黑暗时刻，还会更黑暗”

　　眼下的中国老百姓并不需要民主？2011年11月1日，《明镜月刊》编辑部于纽约举行了“芦笛对话胡平”讨论会，两位海外着名思想家围绕着“民主在中国如何来临”这一主题进行针锋相对的理性辩论，对中国的未来之路开启了不同角度的思考。以下是这次对谈的下半部分。

　　胡平：双赢、妥协的观念其实80年代就非常牢固，例如大学生上街游行，中国什么时候搞过这么大规模的非暴力运动？没人教他们，他们无师自通自学成才。八九民运是策略上激进，战略上原则上一点都不激进，连开放选举都没提过，“六四”后曾有一段时间有些人比较激进，但马上发现激进无法走下去，因为空间太有限，所以做了多少年牢的人都采取温和策略，刘晓波就是代表人物。问题是现在的社会情绪不一样，共产党也把自己搞得没什么后路。20年前说改就改，如果那时候选举，尽管过去犯了多少错误，但至少没有清算共产党的问题，现在不一样了，这份帐不算则已，一旦有机会了会怎么算，就很难估计，别的不说，经济上的清算总绕不开。

　　另外现在收买的因素很小，压制的因素很大。这些年发财的人，要跟他谈这些事，他们都很清楚，但他不愿意跟你提，如果天下大变，这些人马上会变一个态度，现在不提，因为他们觉得没可能性，而且现在过得好好的，所以到时候他们的要求是否真能降到完全不计较、双赢的程度，很难说，因为确实共产党这些年做得太过份，一个政党怎么可能原来搞那么野蛮的社会共产主义，之后又搞那么野蛮的资本主义？要做到这点，得无耻到什么程度？肯定要非常黑暗才能维持。

　　随着时间推移，就是经济上停滞了，心态不改变，人们也不见得会上街抗议。长期以来总说中国如果出现经济问题，人们就坐不住，其实中国已经出现过很多次经济危机，但它就靠高压，人们觉得自己站出来，肯定会受到打击，而且日子也还过得下去，所以就不会站出来。一定要有一种更高程度的要求，或者是对对方反应抱持良性预期，人们才会这么做。

　　现在的群体性事件，人少的时候都是和平理性非暴力，人一上千上万，一定打砸抢，因为没人相信能用和平方式得到理想结果，但人少时不敢闹，人多了，法不治众，谁也看不见谁，虽然知道打砸抢不是解决问题的办法，可是衹能趁这时洩愤，而且也没有其他解决的办法。所以大规模和平理性抗争本身就很困难。

　　从执政者角度来说，他们要进行改革的风险极大，收益则非常小，而且不改革也还能继续混下去，所以更会倾向不改革；至于西方国家，刘晓波得诺贝尔奖后，胡锦涛访美，奥巴马在公开场合对这事一句都没提，显示已经退让得相当过份，这情况是20年前没法想像的，这还是美国，欧洲更不用说，他们还希望中国能帮他们一把；法国强调不会向中国投降，这就是掩饰，表明自己处在糟糕的劣势中，他知道自己已经在让步，只不过不愿给人感觉输得太多。

　　毕竟中国这么大，廉价劳动力的资源还没用完，所有西方国家的劳动力加在一块儿都不如中国人多，而且对经济危机，美国提不出一个解决办法，或许西方经济危机缓解了，但到头来中国更强大了，因为西方没有下决心怎么对中国施加压力，只想让中国也保持稳定的状态，才能使西方缓过经济危机。

　　此时是中国最黑暗的时刻，共产党搞到自己没有后路，这种情况若持续下去，并不会变得更好，只会越来越坏，而且看不出能如何转变，所以除非中国出现一个大转折，才有好起来的可能。中国既然已经走了这么远，最后发现放弃良心还能走得通，肯定会造成恶劣的逆向淘汰。

　　根据过去的经验，暴力革命不一定会造成逆向淘汰，但现在这种情况则看不出怎样不逆向淘汰，一个社会的正义本来需靠政府维持，惩恶扬善，但当政府不惩恶，且本身就在为恶时，底下的人就认为傻瓜才当好人，当大多数人都在违反规则时，能坚持道德感的人就会越来越少，中国人也缺少宗教信仰，这也是为什么近几10年来宗教在中国发展得厉害，不论是基督教、法轮功，因为有这种需要，法轮功原本是稳定力量，但他们人一多，中共又开始打压你，使得这种社会稳定力量被极大地削弱。

　　由于目前中国走在错误的道路上，所以随着时间的流逝并不会变得更好，中国离民主说远很远，说近也很近，拐个弯就到。现在的问题是上错了路，要扭转方向，需要大的转捩。否则，就算好人上台了了，也会发现要改革非常困难，能洁身自保就很不容易了。

　　吴敬琏（註：中国经济学家、国务院发展研究中心研究员）就讲，全国权贵私有化没法解决，除非出现一个大的转折，否则惯性就在那。大转折如何发生无法预见，可需要各方面的人做各种各样的努力，而转折出现后是否更坏，不能担保，但肯定的是，没有大转折中国好不起来。

　　“六四”后，有些民运人士一度主张不要打“六四”牌，就像台湾“2·28”之后，高雄事件之后，反对人士知道他们要是公开提出马上就会被打压，一点空间都没有，但你若是暂时绕开不提，就可能打开一点空间。在大陆，很多自由派知识分子就是用这种方式慢慢取得一些空间的，不过对于民运人士，对于“六四”的代表人物，你不提也不行，当局照样打压。因为当局很敏感，他知道“六四”比“2·28”，比高雄事件更恶劣，他知道共产党欠的债比国民党多多了。

　　22年前福山（註：Francis Fukuyama，日裔美籍学者，政治经济学家）写《历史终结》时多乐观。那时候自由民主力量空前强大，有几个人能想到20年之后世界格局会发生这么大变化？

　　我之所以愿意谈这么多负面因素，就是让大家看清楚事情的恶劣程度，警觉的人会多一点，施加的压力大一点，也许好的结果就多一点。如果大家都想搭顺风车，以为这样顺着走，将来哪天情况就好了，那只会越来越坏，所以现在非得下决心，想办法促进一个根本性的转变，或许我们不得不付代价，但是拖下去只会使抗争更艰难，代价更高。

　　毛时代结束后，我最担心的就是中国在经过文革这样惨重的灾难后还不能聚集力量冲破专制，而满足于在继续专制的情况下做有限的改进，那样的话，以后若争取民主就会更难。“六四”前我就写文章说，如果没有政治开放，没有民主化，单搞经济改革，中共官员们势必会把他们几十年决策错误的恶劣后果转嫁给老百姓，同时又把老百姓几十年来创造的财富挪到自己名下。92年邓小平南巡后重新启动经济改革，那时我就觉得这样下去肯定会权贵私有化。但起初我还没怎么明确提出这件事，也是希望妥协的余地大一点。不过共产党自己太自觉了。当然，就是在今天，一种比较温和的妥协也不是全无可能。2008年，国务院曾出台过一通知，要求各级官员将不义之财交出来，如果几个月后不交，再查出来，就必须严惩。可见它也知道不义之财是政治改革的最大障碍，衹是底下没人理，所以若没有极大的压力，根本不会有任何的退让。虽然中国发生良性转变的可能性非常之小，但我们还是该为此努力。