纽时访陈光诚：中国变革的压力来自草根

　　《纽约时报》的Ian Johnson(张彦)于6月20日在纽约大学一间教室里采访了陈光诚，并于6月26日(周二)发表了该采访对话，原文题目为“‘Pressure for Change is at the Grassroots’: An Interview with Chen Guangcheng”。张彦曾获普利策奖。以下是原文翻译。

　　中国律师维权人士陈光诚在经过中美官员高级别谈判后，于上月抵美。数周前，陈光诚趁着夜色翻墙，神奇地逃离了他被软禁的村庄，并在亲戚、朋友和支持者们的帮助下，进入了美国驻京大使馆。五月，中美达成协议允许41岁的陈光诚，携妻子和两个孩子离开中国，到纽约大学法学院学习。在纽约大学科恩教授的帮助下，陈光诚不久将开始学习残疾法，他希望等他回国后可以帮助改善中国残疾法。

　　陈：也是因为他们不敢做对的事情，不敢不做错的事情。中国的警察和检察官，你觉得他们不懂中国的法律吗?他们肯定懂。但是，这些人非法关押了我。他们都知道(他们做的事情是非法的)，但他们不敢采取行动去纠正。他们做不了。为什么?一个新华社记者来看过我两次，他为此丢了工作。所以你可以看到，你一旦进入了这个制度，你就要变坏。如果你不变坏，你就无法生存。

　　问：这种态度从何而来?

　　陈：一个重要的因素是无神论教育体制。另一个原因是官员为了自身利益，放弃良知和道德。他们不希望你讲出真相，所以你不敢讲。如果你讲了真相，你怎么能获取最大的好处?如果你要想获得成功，就要说谎。

　　问：中国人经常说有精神危机，就是说，在中国的人为了出人头地，没有什么不能干。

　　陈：你说的不全对。你说“中国人”，但那不对。但是，说“那些公仆”就完全准确。在农村，人们仍然遵照传统美德和行为方式。

　　问：中国政府是否需要某种政治改革或美德改革?

　　陈：我不认为这与改革有关。这是因为社会在发展，信息的传播逐渐变得透明。人们对善良的渴望，和深植在人们骨髓中的根深蒂固的良知，不会被暴力破坏。他们无法阻挡历史潮流。

　　外国人经常关注中国城市的精英。如果那样做，他们就完全误解了现代中国。过去一年间最重要的事情来自农村。西方人喜欢培训地方官员，让他们懂法。但是，当情况出现改善的时候，不是因为官员的素质提高了，而是因为普通人掌握了法律并推动了事情的发展。例如，躲猫猫事件，孙志刚事件，2008年地震压死学生事件，或甚至我的事件，它们都是因为普通人的推动，推动改变。所以说这种要求改变的决定性压力是在基层。

　　问：你认为城市化进程是否对人民有利?他们可以搬到城里，赚更多钱。

　　陈：不，我不认为有利。现在它是一种盲目的城市化。城市随着时间推移自然会发展。现在他们想要一次做完。现在城市化主要的事情是让经济统计数据看起来不错，提振经济。

　　问：城市化一无是处吗?

　　陈：我认为对于那些去城里工作的人有好处。但是，现在把村庄变成城镇的方法，我不认为有什么好处。村庄里的人们通常靠普通的劳力过活，如田里劳动，养鹅，或养鱼之类的。现在是怎么做的?他们把村庄变成了塔楼，这就是村庄剩下的全部。土地给了官员控制的房地产项目使用。这些(村庄里的)人要到哪里干活呢?这怎么能行呢?

　　国外的人看中国的人权情况，他们主要看那些知名人士的情况。但他们不知道对普通百姓的侵犯。你知道我的情况，但是你不知道中国数量巨大的残疾人的情况，或被欺负和虐待的妇女的情况，或孤儿的情况。你大概所知很少，或只知道其中的几个。但，这就是为什么官员们如此害怕的原因，因为他们知道问题的真实程度。他们极度害怕人们组织起来。现在农村情况非常微妙。这就是为什么他们不断地采取关押等手段。他们甚至都不找借口，就是那样做了，因为他们是如此害怕。

　　问：所以，官员们清楚农村的紧张情况?

　　陈：领导人做不了什么。中国有句古话，如果自己不正，如何正人?他们的儿子、女儿已经搬到了海外，只有他们自己在中国工作。他们怎么能说服别人?他们一起非法敛财，一切腐败。他们不会互相指责。但他们非常清楚，如果这样下去，他们会被摧毁。

　　问：今秋十八大后，情况会发生变化吗?

　　陈：每一个领导人都不同。但是，即使他们不同，他们不会主动对人民放弃权力，除非人民自己去抗争。

　　问：你是说人民自己要去抗争吗?

　　陈：这不是说责任在于普通百姓，但是他们在逐渐觉醒。他们清醒地目睹了社会的各种变化。所以这就是为什么我说，中国社会不可避免地会发生改变。问题是如何改变。

　　问：你谈到的觉醒，技术在其中扮演了重要角色吗?

　　陈：是的，绝对的。新技术让新闻更自由。它将中国推向了新的水平。它让事实变得更难掩盖。

　　问：但推特被封了，要访问，需要突破中国的防火墙。很多活动人士也不能在新浪微博发消息。

　　陈：我认为他们翻墙比我翻的墙要容易多了!现在那不是问题。问题是很多普通的中国人还不能上网。现在中国使用手机的比例很高，但是农村能上互联网的还很少。所以我认为外国广播公司停止对中国短波播放是个错误。过去，我们经常收听德国之声，加拿大国际广播电台，当然还有美国之音。但是，这些国家正在计划缩减甚至取消这些服务。这表明，这些人不了解中国农村的情况。