陈丹青和赖昌星习近平 都是流氓(组图)

万维读者网记者上官天乙综合报道：身为当今中国最有影响力的艺术家陈丹青却总喜欢说自己是流氓。而且，在接受南方周末采访时他还拉上赖昌星做垫背，说“赖昌星就是大流氓”。原话如下：

旧社会，旧上海，流氓的定义就是“白相人”，白相人的定义，就是黑道。

 
目前我看过最朴实的黑道定义，是杜月笙的儿子。记者问他，到底怎么看那代流氓？流氓是什么？他想了很久，只说一句话：“就是帮忙”——你在这个地面上，本地人，外邦人，你进上海街面混口饭吃，要做小生意，要有地盘，尤其要有朋友，怎么办呢，要人帮忙。今天人家帮你，有一天你有力量了，兜得转了，你帮人家的忙。
 
白道不是。所谓黑道有一系列规矩，白道也有一系列规定，玩儿规定的人，管人的人，吃官饭的人，他都有交易，但轻易不帮忙，也轻易不拆台。清末民初，孙中山、蒋介石闹革命，都要靠“流氓”。

包括今天，赖昌星就是大流氓，他要是活在民国，就是第二个杜月笙。你看他一路出来，家乡父老孩子都管，逃亡时还每年给他办的家乡老人院老人打电话，问年终补贴拿到没有，也办中学。他哥哥要被捕了，全村老少拿着家伙，一层层护着他，最后他说服乡亲，自己出来就捕。
 
我相信每个省、每个小地方，都有杜月笙这样的人。草根里永远有这样的人，书都没念过，聪明、仗义、有办法、敢担当。
 
但流氓打地盘时，要打架，甚至杀人——《水浒》为什么流传，不就是一群土匪流寇——他要维护本帮，要对付别的流氓群，这是丛林生态。我们下乡时，农民说：“在家千日好，出门半朝难。”出门就是靠朋友，一路大家帮忙。到纽约我要人帮，也帮别人。国内来个电话，老朋友，新朋友，接个飞机，住个一阵，等等等等。

（南方周末特约摄影蒋彬/图）
 
所以我回来和许多人没法玩，他们是单位思维，不是江湖思维。
 
和习近平李克强一样，陈丹青当过插队知青，所以他又说：

知青就是草寇流氓。我从小班里要好的同学，一半是流氓，有成天打架闯祸的，有判了刑的。小时候不懂，就知道他们好玩，有劲，他们也喜欢和我玩。下乡后不用说了，江湖上没有一点流氓气，不好自保，也不好办事啊。
 
我们可以换个词，“草莽气”，有一次参加我同学在普林斯顿的婚礼，我做伴郎，特别买了套西装，去了，木心也在，他看我走出来，后来就说：蛮好，看过去有点英气、有点秀气、有点流氓气，我一直记得这句话。
 
草根里面，我又很喜欢遇到有点书卷气的人，包括民工，很爱看书，有内秀。我也喜欢非常书卷气的人，半点草莽气没有，你比方陈寅恪，骨子里的书生，看照片就喜欢。鲁迅有点流氓气，豪爽，侠义，周作人比较没有，可他说自己内里有绅士鬼，有流氓鬼。

照陈丹青这么说习近平和李克强等人也都至少曾经是流氓。 而且陈丹青“自甘堕落”明显不愿意侧身文人雅士行列：

不要把我当读书人，书架上这些书顶多看过千分之一，以后也不会看，我得找个时候扔掉。

你们误会了，以为我画画写文章，其实我是个粗人。小时候父母打成右派，工资大减，四岁开始家里就很穷，后来又去插队，没过过好日子。你会留下一套生活习惯，譬如吃东西狼吞虎咽，非常将就，哪里都能睡，怎么着都能过，到纽约了还是这样。
 
草莽气，就是见过下层的世面，不计较，无所谓，仗义，承受力强，忽然就能行动，就能决断，大概就是草莽气吧。

（陈丹青不希望“被人以为是个艺术家”，他自认有“草莽气”、“流氓气”：见过下层世面、不计较、仗义、能决断。南方周末特约摄影蒋彬/图）

我不要被人以为是个艺术家。我认识太多艺术家，原来我跟他们一样，我就是他们？特别受不了老要问你怎么定位自己，画家还是作家，还是公知？这种身份焦虑，我慢慢明白了，大概苦逼屌丝太多了，快点想有个身份，有个说法，公务员啊，科长处长啊，至少部门主管吧。艺术家也这样，巴望有个说法，有张名片，有个头衔。
 
我是长期没有身份的人，年轻时连户口本都没有，很自卑，火车上最怕人问：小伙子你哪个单位的，你什么工作。我他妈什么都不是，坐火车就是到山沟去啊。后来上了美院，一天到晚戴着校徽。结果很快出国了，又成一屌丝。美国结结实实教育了我：你就是你自己。现在我很骄傲：没有身份。画画算什么身份啊！可是你在中国没身份，意思是没单位，没职业，没钱，没权……这一关很难过的。我最怕看见年轻人自卑，可是我们的教育就是让你越来越自卑。
 
南方周末说，陈丹青在1982年从中央美院辞职移居美国，30年里，他明显感受到了西方从奢侈品店员开始对于中国人的态度变化。
 
这种变化在2007年之后开始变得明显。在一些小店里，陈丹青发现不少店员发现你是中国人，收钱交货，但眼睛不看你，“他们显然在这样的人面前受了太多他不明白的遭遇，我不能说羞辱，因为他挣了钱。但他没见过这样花钱的人，这样来买东西的人。”陈丹青告诉南方周末记者。
 
有一次在罗马的古董街里，古董店一家连一家，陈丹青一个个走进去看，问其中一个店主价钱，店主不回答，最后说：“你进了我的店，甚至都不跟我打个招唿。”
 
讲起这事，陈丹青非常惭愧：“这时我会倾向自责。所有我们在国外遭遇的事情，不管事由怎样，我大部分时候会同意鲁迅的态度，他会骂中国人，不会骂外国人。即便错在外国人，我也会先反省我们自己。”
 
陈丹青1982年移居美国，2000年回到中国。有在国外长期居住打拼的背景，陈丹青对中国问题的“反省”尤其不同凡响，比如奢侈品：

奢侈品在中国又是一大奇观，是送礼的主项，跟国外奢侈品概念完全两回事。它还被卷入权力游戏。洋人惊呆了，奢侈品居然可以是这个概念，这种效应。

再比如官员艳照和着装问题：

公布艳照很可怕，太恶劣了。我讨厌官员，但无论如何这是隐私，他也是人。
 
内地大部分官员穿着西装，更像乡巴佬。建议至少向台湾官员学习。

这里不得不附带说明一下的是，陈丹青拥有台湾的中华民国国籍（在大陆是持台胞证），还有美国国籍。

再比如所谓“上流社会”和“贵族”问题：

中国没有“上流社会”，但有“上级社会”。某某会所之类，是超级消费场所，哪里是上流社会，直白说，十九是官商聚首之地。各种文章会称他们“贵族”，天晓得，中国哪有贵族？

同是文化人，几年前陈丹青接受南都周刊的采访时，对一些博士等等责骂于丹易中天不以为然：

这事得具体说，第一：我们有没有更好的选择？比于丹好？比易中天好？如果有，可是压制着出不来，那就不正常。第二：如果没有更好的选择，那说明我们就在这水准，就不要总是去说于丹不好，易中天不好。有什么读者，就有什么作者，他们(于丹等)搁在三十年代，就是文艺青年，因为真的国学家在那儿，但今天就成了个事儿。你得接受这水准，然而大家慢慢往高了走。

（陈丹青博客说明：几幅湿壁画局部，是着名的早期文艺复兴大师马萨其奥手迹，画的是圣经故事。这些壁画我以为比米开朗其罗和拉菲尔还要好看。）

其实就是整个人文水准的问题。法国是萨特上电视，英国是约翰·伯格上电视，为什么呢，因为法国英国的电视观众在那个水准。他们要是来中国，我也听不懂，因为我不到那程度，我的程度可能正好听得懂于丹。如果听下来觉得她说得不好，我自己去读《论语》，但没必要去骂她，你一骂，你的水准就下去了。

中国的事情，我只有一个最低要求：让他发生。别管是对是错。现在刚发生一点事情，唾沫星子就来了，要抵制了，你去抵制吧，没用的。博士？你也来讲啊，上电视讲啊，联名反对？傻X。我没学问，可是我最讨厌拿着博士往外贴。我不了解于丹，她讲论语讲得对不对，我不在乎，我在乎的是有人在讲孔子了。从五四打倒孔子到今天电视上讲孔子，我在乎的是这个。

有道德的卫道士，也有学问的卫道士，所有卫道士我都讨厌。真要卫道，世界上就一个真基督徒，那就是耶稣，这是尼采说的，中国呢，要说只有一个儒家，那就是孔子，其他都不是！

别拿着博士往外说事儿。别以为只有你懂《论语》。《论语》注释本不知有多少，朱熹、钱穆，多少版本，要听于丹的去听于丹，要信版本的去读版本。钱穆学问算好的，是博士么？连大学文凭也没有。他抵制谁了？！

陈丹青所谓“整个人文水准的问题”还涉及到故宫博物馆：

故宫据说有九十多万件藏品，但展出的只是几十万分之一。我们的博物馆都是国立的，跟人民无关，跟社会无关。国外博物馆是私立的，属于全社会，属于人民，属于世界。在中国这是公家的私产，在欧美是私家的公产。

关键问题不是有没有人拿出来办展览。中国博物馆现在其实做了很多事情，各个博物馆试着推出各种展览，问题是公众参与程度太低。大家舍得去吃宴席，不舍得买个展览的门票。如今门票钱是不便宜，可是那点钱你在好馆子里他妈叫个菜都不够。

中国公众的参与程度跟西方完全不能比。我以前提到过“文化人口”这个词，西方进博物馆的人口比例可能也就全国人口的20%到40%，可是这比例比我们高太多了。第一他们接受教育的人比我们多，第二人口素质高，第三很重要，那部分人口长期进博物馆，是因为那是生活内容的一部分，就跟我们习惯到餐馆或习惯打麻将一样。国内长期没有博物馆，有，也没多少好藏品，好展览。进博物馆没有变成大众生活中里一项习惯，大学生也很少去。在西方听歌剧，听音乐会，进博物馆，很平常，很频繁。今天去哪里？博物馆常常是优先选择，这跟文化教养并无必然联系，而是习惯，是生活。

说到中国文化艺术，陈丹青当然更有自己的见解：

（中国）不是没有做文化的人，现在做文化的比以前多得多了。画家作家是以前的至少10倍。但不自由。外部、内心，都不自由。比如拍电影，能像好莱坞那样彻底交给市场吗？好莱坞可以拍鬼怪片、心理片、三级片，我们很多类型片都没有。同时也没有真正的严肃片、文艺片、社会片。即便有，非常脆弱、单薄、狭窄。

有一部分艺术家们过得特别好，只是一小部分，非常有钱，连美国画家都望尘莫及。但绝大部分很苦。问题是当大家说生存状态不好时，就觉得艺术家不应该生存状态不好。可我从纽约回来，对艺术家生存状态好不好，不会大惊小怪。没人让你画画，社会没请你做艺术家，艺术家不应该抱怨，我在纽约穷了18年，一直默默无闻，从来没想进入主流，很坦然，都是自找的，不必抱怨。但要努力，要有志气，尤其，是你得拿出好东西来。

中国是文艺大国，历史悠久，完全有自己的一套“文艺”，从先秦直到清末(现当代的另说)，它是非常自足自在的系统。愣要拿欧洲文艺复兴的前因后果在中国这儿套，很难。

中国古代有太多文化盛世了。20世纪以来，小范围文艺盛世也有过。一是三十年代，一是五六十年代。很多人都忽略五六十年代，但当时的钢琴、芭蕾舞、交响乐、话剧、戏剧，比民国发展得好，国家介入了，有规模了，出不少人才。样板戏水准不能完全抹杀，因为那真的是全新的文艺，曾经有可能走向一个高度，达到一个程度，可是后来完全被妖魔化了。

但是现在谈中国与文艺复兴的关系，历史命题不一样，文化家谱也不一样。文艺复兴并不只是文艺，各方面，包括解剖、地理、航海、武器、生物学……很多很多。所以后来会接续启蒙运动，会出现一个支持理性的时代。“文艺”只是文艺复兴的一部分，它背后有很多事物。现在中国是需要好好谈谈文艺。我们的人马如今排不出一个《红色娘子军》。现在连谎言都弄不好。“艺术就是谎言”，你好比圣经故事画成画、拍成电影，很好看，但多少人相信这些故事？多少人真的信教，不见得，可是你听听宗教音乐，多动人！人不见得相信那些事情，但人会感动。我到敦煌去看佛，非常感动，但我根本不信佛教。我感动，因为这是人家真心真意做的艺术，真心诚意的作品，不管什么内容，都会打动人。

艺术是谎言。但现在我们不会说谎，很笨很马虎地在那儿说谎。

我们正在制造文化和历史，只是我无法定义这是什么文化和历史。太近了，我们离这个时代太近了。谁都难说当今时代的功过到底是什么？和过去那个时代比，我当然拥抱现在。这绝对是个值得肯定的时代，因为值得肯定，我才咒骂它，因为它有希望。照“文革”那会儿，死路一条。现在活过来了，所以可得好好留神啊，别再弄砸啦，多不容易啊！