周永康的刑罚将比薄熙来更重

　　近日，周永康被提起公诉，引发舆论诸多方面的讨论。《看中国》就外界关注的周永康案的相关问题，采访赵紫阳前秘书鲍彤先生。

　　记者：4月3号，周永康案突然被移交到天津检方提起公诉，在海内外引起了非常大的反响，就人们普遍关注的几个问题，请您谈谈您的看法。中共最高检发消息称，天津检察机关对周永康“涉嫌受贿、滥用职权、故意泄露国家秘密案提起公诉”。这和去年12月份中共官方新华网公布的六宗罪差距很大，而且在前几天，也有报导说周永康“搞非组织政治活动”等等，这次都没有提，您对这种变化怎么看呢？

　　鲍彤：我想大概是，那三宗罪不能成立，或者说那三宗罪不能公布，恐怕只能这两种情况吧。两者必占其一，一个就是原来搞错了，不能成立，一个是原来搞对了，但是现在不能公布，说不出口，不好意思说，因此把它抹掉了。

　　记者：为什么不能公布呢？

　　鲍彤：经常有党的机密，国际机密不能公布的。如果可以公布，他为什么不公布呢？它现在把六宗说成三宗，那么就是说另外三宗不能公布了。

　　记者：周永康4月3号被公布之后，有很多法律界人士认为，周永康最快会在5-6月份开庭，按照惯例，您对此持什么态度？

　　鲍彤：根据我了解的情况呢，法律是有规定期限的，但是法律在法律规定期限以外，拖下去也是很常见的，延期也是常有的，依法延期或者是法外再延期这种情况都是有的，我知道的是这个情况。

　　所以要依法治国，要是过去都是很依法的，不必说依法治国了。就是因为刑事诉讼法的规定经常是不遵守的，所以要依法治国，如果都遵守那还依法治国干嘛呀？不必了，我就是说不必强调了，所以强调就是因为经常有违反刑事诉讼法的发生。

　　记者：香港《前哨》杂志报导，去年8月下旬曾报，癌症晚期的徐才厚在医院昏迷多日被抢救过来后，甘愿认罪。得知徐认罪的消息后，周永康也低头认罪，并供出曾庆红。您觉得周永康招的会有哪些人和事呢？

　　鲍彤：我想这么个事情，就是按照中国的法律，在法院判定有罪以前，都不能认定有罪，因此我想这个由司法部门来公布这些消息我觉得都是很奇怪的事情。因为在没有判罪以前，你怎么知道他一定有罪呢？在不能肯定他一定有罪的时候，你怎么能说他一定是这三个罪呢？要说清楚只有等到法院判罪以后才能说清楚。

　　根据中国的法律，有罪没有罪不是纪委说了算，不是公安局说了算，不是检察院说了算，也就是说，不是国家公诉人说了算，最后要由法院说了算，因此在法院没有说以前，别人说的都不算数，这是中国的法律规定，我想依法治国这一条应该遵守。

　　记者：外界传说周永康罪大恶极，做了很多坏事，包括所查出来的贪污腐败等等这些事件足以够判死刑的，那么按照中共党内的一些惯例，您觉得周永康很有可能获得什么样的一个刑罚？

　　鲍彤：如果是按照新的公布的这三项罪来看呢，我想恐怕比薄熙来最后认定的罪要重，因此它判刑大概不会比薄熙来轻，而很可能比薄熙来更重，大概是这么个情况。

　　记者：按照正常来讲，周永康在关押期间，审讯的时候，会谈到他所涉及的人或事，那么外界普遍传说周永康的后台是江泽民和曾庆红，您对此持什么样的看法呢？

　　鲍彤：我想他不会没有支持的人，但是到底谁支持的我说不清楚，不了解这个情况。

　　如果他没有人支持，他怎么会上来呢，因为中共的大官没有一个是选举的。都是更大的官把他提拔起来的，所以中共的官叫做选拔不叫选举，如果叫选举那是假的，选举是演戏。所以周永康不是下边的人把他举上去的，是上边的人把他拔上去的，也就是说当时比周永康权利更高的人把他拔上去的，我相信这一点，因为这个词不是别人创造的，是中共固有的词汇，就叫选拔干部。

　　记者：在3月18号，中共白皮书披露说周永康、薄熙来等人“搞非组织政治活动”，这种“非组织政治活动”，它应该不是一个轻的罪名吧？

　　鲍彤：“非组织政治活动”，这是一个比较新的名词，如果倒退二十年三十年，那就叫做“篡党夺权”，就叫做夺取党的最高权力。后来一般都用“篡党夺权”这个词，现在这样的话不大说了，因为“篡党夺权”算一个什么罪呀说不清楚，为什么你可以“篡党”我不能“篡党”，只准你“篡党”不准我“篡党”，因为这个话在“庐山会议”上被说了以后，说的很臭，所以不大好用这个词，所以现在就叫做非组织政治活动，可能是这意思。非组织政治活动，除了这个过去原有“篡党夺权”这个意思以外，是不是还有别的意思，那我不清楚，不知道不敢乱说。

　　记者：还有前几天，前卫生部副部长黄洁夫向媒体曝光，说周永康涉嫌器官移植的黑幕，那么这些都没有提，如果要对谁谁谁提起公诉，是不是应该对他所有涉嫌的犯罪，都应该说出来，可能涉及什么什么，然后提起公诉。那为什么有的谈有的不谈呢？

　　鲍彤：如果在审判过程当中，不提这个器官移植，或者审判以后，不说这些事。那么我们就知道这件事情因为不好意思说，因为不能公布于众，不便说，因为说出来太难听，太可怕，所以就隐瞒掉了，所以就向国内的公众跟国外的公众隐瞒了。

　　如果有这样的情况，那是很不好的，但是我想，这里边有这么个问题，就是如果有这样的事情，那么我想法院应该明确的表态，这是不是罪，是功还是罪，是为国家增加了GDP，还是对人类犯了罪，我想法院应该做出这样的判决。

　　如果没有这样的事情，我想法院应该辟谣，应该把卫生部部长抓起来，说他造谣，我看这个问题，没什么可以含煳过去的，要么卫生部部长造谣，那么法院应该有态度，要么卫生部部长讲的是真话，那么对周永康的事情必须做出判决，是不是反人类罪，我看法院应该在这个事情上明确的表态，向全世界表态，这是第一。

　　第二，把全部罪推到周永康一个人身上去，我认为是不公道的，如果任何一个人就可以决定这么些问题，那么中共的司法制度那就实际上是纸煳的，一个人就能干出这样的事来？一个人就能做出别人都管不了这个事？法院到哪去了？检察院到哪去了？人大到哪去了？领导一切的中国共产党到哪去了？把这么大的事情说成是一个人的事情，符合实际情况吗？难道这件事情如果是周永康自己一个人干的，难道不是中共的现行政治制度，社会制度的产物吗？

　　我看这个问题是绝不能含含煳煳的，轻描淡写的说成是一个人。如果一个国家的命运决定在一个人身上，这个国家还叫国家吗？如果一个人就可以在一个国家里边胡作非为，请问这个国家还能叫做国家吗？这个制度只能宣布破产了，一个人就把“国”搞掉了，所以这个问题应该说制度上的问题。

　　记者：站在您的角度，您希望周永康以什么形式审理，如果外界所说的这些罪名都成立的话，他应该获判什么样的刑罚，会处以极刑吗？

　　鲍彤：不好说他会判什么刑。我只希望他能把他所有的罪行和盘托出，不要隐瞒，我希望整个过程是透明的，让公众了解，一个主宰公民的生死存亡的一个这样一个人家称他为“政法沙皇”这样一个人犯了滔天大罪，他的罪行，不告诉老百姓，行吗？只有少数人知道，行吗？为什么少数人有权知道，而公众无权知道，这个国家是什么国家，所以我希望和盘托出，不要保留，百分之一百的公开，让大家来评论。

　　我希望百分之一百的透明，如果说这件事情里边有什么不能公开的事情，那么就是说有见不得人的事情，那就不是周永康有见不得人的事情，是这个国家有见不得人的事情。至于最后怎么判，我认为这是次要的问题，首先第一件事情，情况弄清楚，让大家清楚，让公众清楚，让中国国家的主人，每一个公民都清楚，这是最重要，他一条命值什么呢？

　　记者：您还有什么想说的吗？

　　鲍彤：我就是希望能够公开、透明、依法。一丝一毫不公开，我就有一丝一毫的不满意，有百分之五十的不公开，我就有百分之五十不满意，有百分之八十不公开，我就百分之八十不满意，我希望彻底公开。