茅于轼：是非先于宽容 李鹏应谢罪

　　从中国前全国人大委员长乔石逝世，到周永康被判无期徒刑，再加上即将而来的北戴河会议，红墙内的风吹草动，都在细致而微挑逗着大众神经。作为《零八宪章》的签署者之一，多年来在历史遗留问题上坚持是非观的经济学家茅于轼先生，日前接受了媒体新闻的采访。围绕乔石逝世、周案审判、中共第五代领导人会否平反“六四”、如何重新评价毛泽东、中共执政合法性来源等敏感话题，表达了自己的观点和看法。以下是编者整理的采访记录。

　　媒体：中国前全国人大委员会委员长乔石6月14日在北京逝世，您如何评价乔石？

　　茅：我对乔石不太了解。但是我觉得他在主持人大工作时，对于人大工作的性质、运行方式等是很有想法的。比如他公开说过，“党领导制定的法律，党不遵守谁遵守？”不光是乔石，包括彭真在内的全国人大“一把手”都很有想法。但是面对现实政治，大多乏力尴尬。比如宪法规定，人大是最高权力机关，共产党也必须要服从，但是现在反过来了。虽然十八届四中全会第一次以依法治国为主题，但现实层面还是“人治”。

　　媒体：周案的审判，也是对依法治国诚意的一次公开测试。

　　茅：没错。如果按照依法治国，周永康是应该公开审理的。虽然可能牵扯到国家机密，但是我们都知道，国家机密只是一小部分，他的主要问题是贪污腐化，这些问题是应该公开审理的。其实审理薄熙来，最高法院长周强推动的半公开审理以及微博直播，应该说是法治的一大进步。可是到了周永康，又直接退回去了。至于外界传言的“政变”等，并不包含在问罪范畴之内。

　　媒体：眼见新闻联播镜头前的周永康满头白发，有一种观点认为，其实这样已经足够，没有必要继续吹毛求疵。你是如何看待这种说法的？

　　茅：我的第一感觉是，周永康应该受了不少罪。我也认同对任何人都要宽容。但这并不意味着不要是非，宽容是建立在是非基础上的。周永康以满头白发告诉世界，他从接受调查开始的遭遇，但是这并不能作为民众不要是非而宽容他的理据。

　　李鹏应三鞠躬谢罪

　　媒体：六四26周年刚刚过去，您对这个历史遗留问题有什么看法？

　　茅：一个政府没有权力把自己的老百姓打成反革命，更没有权力杀自己的老百姓，这个道理用不着多解释。无论如何，将枪口对准手无寸铁的老百姓就是不对的。在毛泽东那个时代，政权不是“为人民服务”的，是尽全力整人以维持其统治的。但是到了现在，政权需要从一个管制型的政权改变为服务型的政权。这个大方向，现在的当权者也基本上是认可的，所以才会有十八届三中全会中提到的国家治理体系和治理能力的现代化。

　　媒体：您在2012年就对六四平反给予了乐观期待。时隔三年，您认为平反的可能性有多大？

　　茅：六四肯定要平反。这是迟早的问题，也是世界不可逆的大潮流。具体到如何平反，或者是贵刊一直说的“给说法”，我想，那些揪着六四不放的群体，也想和平解决。这个问题也不在于某个人，不是对某个人采取刑罚，追究他的责任。有一个很简单的“给说法”途径，那就是现在还活着的责任人，比如李鹏，站出来公开向全国人民三鞠躬，认罪，谢罪，承认自己当时做错了。这个是平反或“给说法”应该有的程序。如此之后，双方就不要再继续追究了。虽然可能性不大，但也不是完全没希望。毕竟世界潮流浩浩汤汤，谁也阻挡不了。

　　媒体：刚刚结束的中央统战工作会议，将留学人员和新媒体人士归为特殊的统战对象，您觉得当政者此意如何？

　　茅：没有言论自由怎么搞统战？不管统战对象和级别怎么变，我始终认为最根本的一条，就是言论自由。言论自由没有保障，别的统统都谈不上。而言论自由是争取来的，不是恩施的。言论不自由不透明，很多东西都似是而非的，看不清楚。不杀政治犯，从江泽民那个时代就做到了。但是抓政治犯、因言治罪的阴霾还在。如果单以数量论，从江泽民到胡锦涛，再到习近平，其实还是有进步的，至少在减少。但是还在抓，比如维权律师浦志强，作为言论自由的实践者，从一开始就不该抓，更没有判刑的道理。现在比较尴尬的是，就算抓了也不敢审。我跟浦志强比较熟，所以这方面一直在关注。

　　毛泽东必须为饿死人负责

　　媒体：除了呼吁平反六四，重新评价毛泽东也是您的一块心病。

　　茅：没错。毛泽东原来是一座神，现在随着越来越多的资料披露，慢慢将其还原为一个人，一个有血有肉的人。他做的一件大事就是文化大革命，这是规避三年灾荒责任的恐惧性反应。中国饿死三千多万人，超过中外历史上和平或战争时期饿死人的最高纪录。在和平时期，没有任何别的理由可推脱。这是谁的责任？无疑是毛泽东的责任。别人即便有责任，那也是次要的。虽然我们不得不承认，毛泽东领导解放军解放全中国，推翻了三座大山。这些都是事实，可是推翻三座大山的目的不就是为了造福民众吗？难道是为了害死三千万人？

　　更为可悲的是，时至今日，他的照片还在天安门城楼上挂着，在大家每天用的钞票上印着。中国的这幕戏现在还没有真正谢幕。不过毛泽东是人不是神，他终究要完全走下神台，成为一个普通人，在剥离一切神像外衣的条件下，在消除所有迷信的前提下接受公正的评判。

　　媒体：但很多反对您的人认为，将方向性的错误归结在一个人的身上，这不符合实际，也无益于经验教训的总结。

　　茅：导致这样的结果，可能并非毛泽东的初衷。但是当这样的结果出现了，毛本人并没有丝毫的内疚，没有做过任何检讨，反而把坚持正确路线的人当成了敌人。你说他是什么样的人？这样的人能宽容吗？对这样一个人，我们想原谅他都很难找出理由。唯一比较合理的结论只能是他确实是人民的公敌。对现在的当政者来说，有责任把三年灾荒说清楚。南京大屠杀30万人被杀，三年灾荒三千万人被饿死，足足100倍！南京大屠杀建了博物馆、纪念馆，还设了国家公祭日，那三年灾荒饿死的人也应该建更大的纪念馆。

　　对于你所说的那些反对我的人，我很愿意进行开放式讨论，观点的碰撞。那些毛左之所以攻击谩骂我，是因为不明真相。真相从何而来？需要当局以自信和坦荡的姿态把历史事实公布出来。现在我们的共产党，不让大家讲清楚，所以很为难。很多官媒大批历史虚无主义，其实自身却在不遗余力地搞。实事求是地把事实讲出来，把三年灾荒的档案公布出来，真的有那么难吗？

　　合法性来源严重跑偏

　　媒体：如果不难而且还很必要，中共为何不公开那些尘封的档案？

　　茅：现在他们整个搞错了，以为共产党执政的合法性是继承了毛泽东，这完全错了。现在共产党的合法性是改革开放30年的巨大成功，这个才是！如果现在搞毛泽东那一套，不仅没有合法性，而且早就被人推翻了。事实上，现在的共产党应该是有合法性的，虽然没有选票，但是选票只是一种形式，说到底也就是为了选出一个好政府。改革以后的政府基本上是个好政府，执政的成绩证明是成功的。如是，他就有了合法性，而不是非得从毛泽东那里去生搬合法性、认受性。

　　媒体：坊间有一种比较流行的说法：中国盛行着两种思潮，分别以拥有同音姓氏毛和茅的两人为象征，代表着两种截然不同的政治观点。您对这种说法怎么看？

　　茅：听到过，不知道是真是假，很难判断。那些站在毛阵营里边的，很多东西看不清楚。我有一次在长沙演讲，有些毛左群体拉横幅举标语，写着“还我熙来”（指薄熙来）。他们认为逮捕薄熙来是错误的，这显然是对政府的直接挑战。另外被划归到我这个阵营里边的，其实也是很模煳的。据我所知，我们的政府里也有很多好人，那些官员都支持平等、自由和人权。只不过在其位谋其政，不能明着说。关键在于，如果习近平坚定地站在支持毛泽东的政治遗产这边，那么，像我这样被扣上右派帽子的就很容易成为被攻击的目标。问题是现在不知道官方对拥毛派的观点如何认识。拥毛派认为改革后是毛泽东所说的“走资本主义的当权派”把中国人引导到反社会主义的道路上去，他们否定改革开放的成果。当局是否认同这样的看法？其后果将是什么？想清楚了吗？

　　媒体：毕福剑公开辱毛事件其实是为毛左群体创造了一个爆发点。

　　茅：你说得对。关于毕福剑这个事情，我专门写过一篇文章。视频出来后，赞同和反对的双方十分对立，而且毛左最为亢奋。造成对立的原因是两方面的。一是由于不同的是非观；二是各自根据的历史事实不同。对于是非观，其实很简单，就是什么是对，什么是错。从阶级斗争到批孔批儒，完全造反代替秩序，发生了是非观的严重倒退。改革开放后，虽然有所改善，但是对于普世价值还是存在极大的分歧。

　　至于各自根据的不同历史事实，这就牵扯到言论自由的问题。由于中国长时间对言论的控制，社会上只有一种声音，大家很不习惯出现不同认识的新观点。对毛泽东的看法很典型地说明了中国所特有的这种言论空间。这也说明，言论自由不仅仅是政府的事，更是百姓是否习惯的问题。对毛泽东的看法私底下早已议论纷纷，见怪不怪，但是在公开场合中议论毛泽东还很少见。所以毕福剑的言论引起巨大反响。我觉得每一个人都要承认别人有发表不同于自己观点的权利，这是你自己能够有言论自由的前提。认为“错误”的言论不可以发表，这种意见似是而非。谁有权判断哪个言论正确或错误？每个发表意见的人都认为自己是正确的。对或错只能在自由讨论中见分晓。

　　一个公众人物在公众场合中必须谨言慎行，但是如果将同样的要求放在私人场合，就有点太过分了。每个人都有权利保有自己的私人空间。不经当事人同意，就把私底下说的话传播给还不习惯于言论自由的公众，是不是有故意挑起是非的动机，这个动机是好是坏，那是很难说的。至少毕福剑这件事给大家上了一课，那就是允许每个人有发表自己意见的权利。

　　《环球时报》和稀泥

　　媒体：您作为公共人物，给外界的一种感觉是，并没有谨言慎行。比如您曾自造过一个新词叫“爱国贼”，就曾掀起过很大波澜。

　　茅：正如我当时在微博中解释的，为什么爱国反而错了变成贼了？因为爱国如果和百姓的利益有冲突时，不顾百姓的利益去爱国就变成爱国贼了。比如二战前的日本是一个军国主义的独裁国家。发动侵略战争，是为了满足政治家的野心，有损于百姓的利益。爱国就变成贼，卖国反而是正确的。“爱国贼”的说法是这么来的。在独裁国家，爱国不一定对。

　　媒体：您的这种说法被认为在暗指中国，《环球时报》还写了社评进行回击。

　　茅：对于《环球时报》，我很体谅、同情它作为党报子报的难处。它写的所有关于我的文章，我大概都知道。爱国贼这篇之外，还有一篇标题是《做大众政治焦点，茅于轼的选择》。核心意见是，茅于轼你应该做中国社会团结的促进者，不应该成为分裂社会的冲突点。作者的意思是，我选择了激发社会冲突，做大众政治焦点。我不知道作者从哪儿得到这样的印象——我选择了做大众政治焦点。再说我也没有那么大的能量能够挑动两派冲突，更没有力量制止两派冲突。我只是选择了我的发言权。在很多问题上，《环球时报》说法吞吞吐吐，听不清想说什么，来回和稀泥。我认为，之所以说得不清不楚，其实是它自己没有想好该怎么说，或者是顾虑太多。

　　媒体：除了《环球时报》之外，其实也有很多带有官方性质的媒体对您发起过攻击。比如《红旗文稿》，还有国防大学制作的内部宣传片《较量无声》。

　　茅：来自四面八方的攻击也好，指桑骂槐也罢，我已经看得比较开了。我个人，其实很尊重不同意见。用宽容的心态对待不同于自己观点的看法，这就是社会进步。至于那些出口成脏的人，骂人对他们自己是损害，对我一点损害都没有。