巴拿马密件 可能给反腐困境带来契机

　　国际调查记者联盟（ICIJ）曝光的巴拿马文件震撼了多国政坛，客观上也给中国共产党的反腐斗争提供了重要办案线索。在北京的资深调查记者、作家戴晴在接受美国之音记者电话专访时指出，巴拿马文件的披露是近十年来发生的这一最大事件，既揭开了中国权力高层一些家族成员，比如李鹏之女、中国电力一姐李小琳等权贵富豪，涉嫌违法避税藏富内幕的冰山一角，也使得习近平王岐山反腐肃贪的诚意和决心面临严峻的历史性考验。

　　记者：如果这些事情都属实，您觉得李小琳他们应该承担什么责任？

　　戴晴：在职的，第一件事就是应该辞职啊，第二该赔你就要赔啊，一定要赔出来对不对？中国共产党快一百年了吧，共产党1921年到现在，从来做了错事的官员个人好像都没有承担过责任。这个ICIJ的“巴拿马文件”是一个揭露，但是揭露之后怎么运作，下面大量的工作（要做）。所以我觉得，现在还是共产党执政，而且像王岐山、习近平一直说反腐这个那个的，我们现在还是对他们寄予希望。但是，任何一个民众，包括专业人士，我刚才跟你说的任星辉，我们再付出努力，能做的也是微乎其微。

　　记者：其他卷入这个文件风波的领导层家族也没有任何表态，您对此有什么看法？

　　戴晴：绷着啊，大家绷着劲儿啊。我原来听说邓家贵，就是习桥桥的丈夫，我听说他在2012年前后，就是和首脑这么近的亲属，他已经退了，都退出了，就是我们作为近亲就退出了。现在我没有看到“巴拿马文件”的细节，就是他退出的时间那边处理好了没有？我知道他几个，有些地方，云南的啊，他的这个那个的，他都退出了，香港什么的。但是我们不是专业人士，我们不可能把他一档一档的都查清楚，这就是邓家贵的情况。剩下的别的，我觉得他们还是在那儿绷着吧。你整我，那么你呢？我不干净，你呢？你还有什么？说不定除了“巴拿马文件”我还有别的线索呢，对不对？他们互相之间还在纠结着呢。

　　戴晴：李小琳须党纪国法惩治

　　记者：李小琳这个事情被揭出来以后，如果采取了处理的步骤，您觉得下一个会是谁呢？或者应该是谁?

　　戴晴：李小琳他们要动的话，我觉得中国有一个问题，就是什么事都是一个大呼隆。我觉得，第一，应该把李小琳从她的家族中剥离出来，李小琳就是李小琳，你李小琳的案子和你的丈夫有一个什么案子，你和你的情人有一个什么案子，你单独的有一个什么案子，把它们一个一个都剥离清楚，这是第一。

　　第二，李小琳你自己本身就是公务员，你也是个成年女人了对不对？那么你应该怎么赔。然后再是别的案子了，她的哥哥、她的弟弟、她的母亲，这些案子以后再说。然后，李鹏你政治上的问题，你做总理的时候，你在89年的时候，你有什么政治责任，一个一个，这个叫做真相要剥离清楚，不能说这是好人他就什么都好，他是坏人所以什么都坏，所以我觉得一定要剥离清楚。然后，比如说你是党员，你还能不能保持你的党籍啊？你是公务员，你还能不能保持你的位置啊？你是一个公民，你要不要服刑啊，你有没有触犯法律啊？这一条一条地再说清楚。

　　也就是我们这么多年一直在说的，就是中国的问题必须要真相、正义，下面才是和解，否则的话就是最后又乱成一团，革命又开始了。所以必须要把真相一点一点剥清楚。你不能就像我刚才举的例子，从财政部就不告诉我们三峡的钱哪来的，可是我们明明知道李小琳的情人想调三峡的钱，就把三峡的钱调走了。这种事情你说怎么办？如果以这样的态度来对待任何一个有权利的民众，希望知道一些信息的，在这个阶段就这么阻挠，那你等着吧，你等着革命吧，你等着最后又是翻天覆地吧。

　　戴晴：中纪委应保护举报者

　　记者：您对这个事情处理的结果抱有一定希望吗？

　　戴晴：我历来这么多年，我一直是个极端悲观的积极行动者。应该说我是悲观的。一下子“巴拿马文件”揭出这么多人来，把这些事情都弄清楚是没有可能的，他们之间互相吊着，这是今天的现实。

　　但是，是不是在这种现实之下，你就说算了算了，反正中国就这样了，你就好好的，该吃油条就吃油条去，该喝粥你就喝粥去，能不能就这样了？不，你要能做什么就做什么。

　　比如说，所有的民众，无论在哪个位置，比如说，习近平不是刚说网页的宽容和保证网页的安全吗？对不对？那么，你所有的知情人，你知道一件事情，你举报了，一定要保护这个举报者的安全，而且把他纳入，现在中纪委那么多，国家监察部多少警员，你就纳入，哪怕一个案子定了，一件事情、一个真相给它确认了，我觉得走一小步都是好的。也比这么大帮呼，什么都不干，或者是哎呀我们灿烂的未来，或者是黑暗的未来，就这么笼统地说，都不要这样。

　　就是无论你是乐观的还是悲观的，但是你今天生而为中国人，你还住在中国这方土地上，你在这儿是有权利的，而且，我不说你是有，我不说责任吧，但是你可能是灾难的承受者。在这种情况之下，你能做一件小事就做一件，不能做的话，我们保持清醒的头脑和冷静的心态，这都是很重要的。

　　能否突破反腐困局？

　　记者：您刚才也说了，习近平的姐夫邓家贵在几年前就把他的事情都了结了。在这种情况下，您觉得习近平、王岐山能够真正采取非常有勇气或有魄力的行动吗?

　　戴晴：他们已经做了很多有勇气和有魄力的行动了。那么，对于下面这种板结、纠结、盘根错节的局面，他怎么能够打开一点点，出现一点点小的局面，我觉得都是值得庆幸的，太困难了。他们将来会做得怎样，真的不知道。也许，说不定一件事情说翻盘就翻盘。你看郭文贵那样的人，张越那样的人，那都是流氓啊！那都是什么流氓啊！公安都一直在他们手里，安全在他们手里，公检法在他们手里，多可怕啊，他们想要你死你就死。

　　在这种局面之下，我觉得王岐山，包括习近平他们已经做了很多了。下面他们还能怎么做，我真的不知道。有人老说我觉得我批评得不够，可是局面有多困难你们知道吗？

　　记者：这个事情如果揭出来了，真正把他们的责任都厘清了，该怎么处理就怎么处理。这种情况下对习近平领导地位或权力巩固是好还是坏呢？

　　戴晴：你自己刚才已经说了，这个ICIJ他们现在做一个全世界的记者联盟，他们能做的事情就是把他揭出来了，掀起一个小小的角。人家做到这儿已经非常不简单了。那么现在你说，厘清了，好，这事儿谁来做？做得了吗？走得下去吗？好了，处理了，谁来处理？处理得了吗？对不对？处理完了以后能够取得大家的信任，而且成为一种模式，能做到吗？然后才回来说。所以，ICIJ Panama Papers（国际调查记者联盟巴拿马文件）后面的一大堆都是难上加难的事情，这些我们还不知道能够怎么往前推进呢。所以你说现在我们来预言，如果他们都成功了，对习近平这个政权究竟是巩固还是翻船，没法说，真的没法说，前面这几步谁都不能预测，太困难了。

　　你要说全部翻盘，天翻地覆慨而慷，农民起义，把那个皇帝上吊去吧，你到煤山上吊去吧，或者把谁给杀了，这都很容易啊。但是整个社会结构的改变，你又出来一个人，你又在贪污，那么你能够揭出来吗？能把事情弄清楚吗？弄清楚以后能处置好吗？乾隆死了，那和珅才能够给翻出来，你说下面，你说雍正他能够做什么呢？多困难啊，中国这一社会，非常困难。

　　所以我觉得，李小琳现在Panama Papers刚掀出来她这一点，那么还有没有呢？你还干过什么呢？你还有没有钱藏在什么地方呢？连这个事实都查不清楚。连作为一个共产党员你回来，咱们党支部、党小组面对面地交代问题，这都没有呢。所以我觉得中国局面是非常困难。

　　记者：现在这种情况下，捂着不让老百姓知道，又不去查，这样对现政权又会有什么样的影响呢？

　　戴晴：那当然是非常不好。就是大家一直说的，高压锅要有一个减气阀，要有一个阀，里边的压力太高，一定要出气。那么，王岐山就做了一件一件的事，他先解决军队的事情，然后解决政法口，然后解决中办，一点一点地在做，所以我觉得大家很着急，这局面谁能不着急，但是着急是没有用的。光着急、生气，这都是没有用的。

　　习总欢迎善意批评 戴晴要看行动

　　记者：习近平在昨天的会议上讲要开放网上民意，尤其要欢迎善意的批评，哪怕是忠言逆耳也要认真研究。您觉得您刚才的话是不是属于善意的，他能否听取？

　　戴晴：我作为一个中国公民，我唯一的本事就是写作，而我的作品被全面封杀已经将近三十年了，我觉得没有任何时候我是恶意的，对我的祖国和对我的同胞。但是，善意、恶意，谁有这个解释权？对不对？我说我是善意，他就说你是恶意，他非说有敌对势力在你后面，你到哪儿讲理去，对不对？所以我觉得习近平那番讲话，又出现一个争论。对我来讲，我就是姑听之，接着我要看下面再出现一件事情会是怎样。比如说，这个大V怎么样了，任志强怎么样了，我们一件一件事情在看，如果有一件事情处理得比前面的好一些，那我们就看这个正向的进步发生在什么地方，它的关键在哪儿？中国的事情就这么大，就这么乱，就这么复杂，就这么得一点一点地进步，没有第二条路。所以我觉得，习近平那讲话，他是诚心诚意的也好，他是违心的也好，在他的语言里打了多少埋伏也好，没关系，今天他这话讲出来了，我们就往下再看。

　　（据采访录音整理）

　　戴晴：作家、调查记者。1960年考取哈尔滨军事工程学院导弹专业，毕业后在中共中央军委总参三所任情报翻译。1982—1989年在《光明日報》做记者，主持《学者问答录》专栏，受访者包括很多学者，其中包括方励之、严家其、金观涛等持不同政见者。1989年对三峡水电站的环境影响、移民政策等公开提出异议。1989年六四事件后，戴晴因支持不同政见者，于同年7月14日被关进秦城监狱。次年1月21日释放后，又监视居住三个月。1992年， 获国际报业联合会自由金笔奖。