李南央：没有八九六四就不会有三峡工程上马

2020年8月下旬，长江三峡大坝经历建成以来最大洪峰。西南大都市重庆多地被淹。著名的四川乐山大佛水中。摄于2020年8月18日。洪水蔓延再度引发中国舆论对三峡大坝防洪功能的质疑。 REUTERS - CHINA DAILY

2020年夏，刚刚走出新冠疫情重创的中国又面对一场数十年不见的严重洪灾。 西南大都市重庆也有多个地点在长江第5号洪峰过境时被淹，洪水甚至淹到了被联合国教科文组织收入世界遗产名录的乐山大佛的脚趾。被看作是世界最大规模的水利枢纽的三峡大坝的防洪功能再次引发疑问。事实上，三峡大坝从最初的想法到最后投入使用，围绕其功能利弊的争议始终没有停止。如果说任何工程都有利有弊的话，三峡大坝陆续启动运行近20年，显然仍然未能说服所有人，恰恰相反，此起彼伏，时起时落的质疑显示出人们对这座超大型水坝的隐患始终心有不安。生前一直坚决反对修建三峡大坝的中共官员李锐先生的女儿李南央今年7月出版新书《长江啊》（溪流出版社出版），收集自80年代末以来，许多知名人士以及各界学者与专家反对上马三峡工程的论述。李南央女士接受了我们的电话采访。

《三峡啊》：一段屡败屡战的历史

法广：李南央女士，您好。能不能首先给大家解释一下为什么出这本書。 这本书整体而言是集合了有关三峡工程争议的过往文章，而不是关于三峡工程的新的论述／论证：出版这本书意义何在？这些“过往”的论述在今天有何意义？

李南央：三峡工程最早是孙中山起头提出，那个时候主要是为了航运，想让三峡的那些险滩变得好一些，让长江这个黄金水道更为畅通。后来因为内战开始，美国人萨凡奇等人的工作就都停了。后来就是在五十年代，当时林一山他们提出来，是要防洪，纯粹是为了防洪；再后来，就变成了发电、防洪、通航等这样一个综合性的工程。

为什么要出这本书？起因是去年（2019年）一个日本人在网上发了一个视频，说从谷歌的卫星图看到三峡大坝变形，于是引起很大恐慌和争论。我与《明镜》做了一期节目，我介绍了中国共产党执政以后的争论过程。反响不错，很多人问那本被禁了的《长江，长江》在哪里可以买到。我就起了这个念头， 就把 《长江，长江》这本大家根本不知道的书放在我这本书的前半部分，后半部分是这些年根本不可能发表出来的，但是非常有力的文章。有戴晴的文章，德国的学者王维洛的文章，还有三峡20周年时在伯克利有一次国际研讨会，会上有一些很好的论文。

其实这本书主要谈的是三峡工程的论证过程，主要是想用三峡工程这样一个特例来讲，在科学，在工程，在建设这些方面，中国共产党给中国造成的祸害，让大家记住这段历史。特别是三峡工程（论证过程中）出现了一批坚持自己观点的共产党官员、科学家、还有新闻记者。但今天（这样的人）都没有了。就是相对来说是残留的一段辉煌历史吧，但已经完全过去了。出这本书的目的就是希望大家记住这些人。李锐为代表的是共产党内的官员，他们坚决反对三峡工程；科学界有黄万里这样的科学家；新闻界有戴晴这样的记者，也是反对到底。还有一批来自发电、防洪、文物、军事等不同领域的专家也在表达自己的意见。但这些人的发言被党捂住了，不让说出来，但他们始终坚持自己的观点。现在看，（这样的人）已经死绝了。从这次的武汉病毒，现在又有什么数字货币、出现什么雄 安新区、什么内循环、什么什么链……所有这些由上而下的大工程里，已经完全看不到共产党内部的不同意见，或科学家出来说话了。死绝了。

《三峡啊》封面，李南央主编，溪流出版社出版 © 网上截图

“主张上马的人占上风，因为它符合第一把手的心态”

法广：围绕三峡工程的争论由来已久，几起几伏。整体来看，好像一直都是一种“理想”与现实、政治与科学之间的博弈。不断推动三峡工程提上日程的动力是什么？如何理解反对的声音始终难以发出？为什么总有一方在推动，但同时，反对的声音好像始终难以发出，而且是越来越难发出？

李南央：您说是“理想”与现实，其实不是“理想”，而是领袖一个人的“高峡出平湖”的梦幻，或者说是一个乌托邦，或者一个诗人的情怀。是毛泽东一个人的帝王思想，因为中国传统上，一个好皇帝要治水有功，治水是治天下的第一要务。毛泽东是一个帝王，不是一个宪政治国的首脑。所以，这不是一种理想，而是完全没有科学依据的一种梦幻，一种皇帝梦。我是这么看的。 但是，共产党执政后的第一次（关于三峡工程）争论，那一次被推翻是因为我父亲和林一山（时任水利部长江水利委员会主任——法广注）在毛泽东面前的争论，现在被叫做“御前辩论”，我父亲用很浅显易懂的道理把毛泽东说服了。但最主要的原因还是因为战争因素，那个时候第二次世界大战刚刚结束，是否有第三次世界大战好像都在预料之中，所以毛也就没有再坚持。

后来文化大革命期间，话题又被提起，但没有……因为毛泽东后来已经不再提三峡，那时就开始修建了一个不伦不类的葛洲坝。您想想看，葛洲坝方案提交的日子是毛泽东生日的当天，（1970年）12月26日。这是在拍毛泽东的马屁。那时的主上派是钱正英（时任水利部副部长——法广注）。

但是葛洲坝工程后来做不下去了，就把林一山叫回来。这也是为什么后来三峡工程必须上马：他（林一山）集中了一大批人马，在当时国家财力有限的情况下，他买了大量的三峡施工才需要的挖掘机、大型车辆等葛洲坝完全用不着的（设备）。他就是为将来建三峡，就是变成一种骑虎难下的形势。文化大革命一结束，马上又提出要建三峡，就是因为葛洲坝之后，这些人要吃饭。不过，那一次又被压下去了。

八九六四之后，（三峡工程）又一次提出，那是因为江泽民。他也是帝王心态，觉得他要是能把三峡这个世界之最上马，那他不得了：毛泽东没做成的事，他做了……为什么在这反反复复之间，永远是主上（主张上马三峡工程）的人占上风，就是因为它符合当时的第一把手的心态。

六四：反对三峡的声音被一网打尽

法广：最后决定工程上马是1992年人大通过的“关于兴建长江三峡工程的决议”。 主张工程上马的一方取胜。这是在八九六四发生三年之后。在您看来，导致天平倾斜的关键因素是什么？它和发生六四后中国的国内国际形势是否也有关系？

李南央：1989年2、3月召开了人大会议。当时三峡工程再次提出。在大会同时，在人大会堂旁边的欧美同学会，戴晴（前《光明日报》记者——法广注）就带《长江，长江》这本书召开新闻发布会，而且把书放到人大代表们住的旅店的小卖部卖，就形成一种声势。在那次会议上，姚依林（时任国务院副总理——法广注）就说：五年之内不再谈（三峡工程），这是一个长远话题。那是在1989年，六四前几个月，人大政协会议，把它否掉了。要知道《长江，长江》是一批人啊！戴晴是主编。但周培源、孙越崎等都是人大常委会副委员长级别的人，是一批政协、人大常委会里顶尖级的官员，他们还是可以同共产党对着说话。这批人还是很厉害，里面有李锐，也有一批国家计委的高级干部的文章。所以还是起了作用。

后来，六四之后，戴晴被抓，这本书就被定性为“为动乱和暴乱作舆论准备”，书中的共产党官员，特别是国家计委的官员，都遭组织谈话。因为戴晴是“动乱分子” ，所有参加这本书写作的作者也都成了“动乱分子”。就这样以六四“动乱分子”的口实把这本书禁止，化为纸浆，把这些人一网打尽。然后，从1991年开始“下毛毛雨”（1991年3月江泽民一则相关批示中的原话——法广注）。1991年春节，王震等一批人在广东那边开座谈会，说三峡工程一定要上……就上了。所以，如果没有八九六四把反对三峡工程的人等同于动乱分子 ，就不会有（ 工程上马），因为当时姚依林说得非常清楚：五年内不谈。

六四之后为什么三峡能够上马，是因为江泽民就任第一把手，他什么都不会，需 要立下自己皇帝的基位，就又是治水。

从“人定胜天”的荒谬到利益集团的贪婪

法广：今年7月以来，中国南方汛情严重，三峡大坝的防洪功能再次引发注意。中国官方媒体一方面强调三峡发挥了防洪功能，另一方面也表示，三峡并不是万能的。但如此超大型大坝，防洪功能有限是否也有些自相矛盾呢？

李南央：它根本就没有防洪功能！不是有限的问题。为什么呢？三峡论证的时候没有综合性论证，也就是统一起来的论证，都是各个小组分别论证。泥沙组说水库是斜的，防洪组说水库是平的。黄万里一直说如果建起大坝，会造成泥沙淤积，慢慢就会把重庆淹掉，水库也会淤死。但泥沙组论证的时候说，水库是斜的，水流动的力量，可以在汛期放洪的时候，把泥沙冲出去；但是防洪组说水库是平的，如果坝前蓄水到175米，可以达到221.5立方米的蓄洪量……多可笑。如果有综合论证，这两个组可以穿插在一起，看哪个数据是对的，哪个数据是错的。但是不是这样，而是你说你的，我说我的……哪有科学呀！  

为什么说它完全没有防洪功能呢？防洪功能是：洪水来之前，水库放水至145米，腾出防洪库容。洪水来的时候，水库可以蓄水到175米，这样就有221.5立方米的防洪库容。这是说三峡水库是一个平面水库。但实际上运行起来，水库根本不是平的。如果水位在洪水到来的时候蓄水到175米，那么重庆水位就会到221米，就淹死了！今年蓄水到157米的时候，重庆就已经内涝得一塌糊涂了！根本就不敢蓄水防洪。  而且，当时讲得非常清楚，因为长江不是只有上游有洪水，中下游的泗水、汉水、资水等都是有洪水的。今年为什么涝得这么严重，就因为下游也发洪水，上游如果再泄洪，下游根本受不了。当时就说三峡选定的坝址只能挡上游的洪水，对中下游的洪水完全没有作用。

所以，依我说，三峡大坝不但是防洪功能为零，而且是负值！因为如果没有三峡大坝，加固荆江大堤，按照50年代那样利用泄洪区。泄洪区只许农耕，不许有城市、工业。实在水太多时，把堤坝扒开，让洪水进入蓄洪区。家家有高坎，家家都有船。如果高坎不能把洪水挡住，那就坐船逃生。农田淹了没关系，上游淤下来的肥泥定能让来年大丰收……这是一个自然的过程。本来应该是自然泄洪，荆江大堤能够护住就好，护不住就泄洪。现在是完全靠调度。王维洛说长江上有很多坝，都有计算机调节放闸放水，有一个地方出错，整个系统就乱套，再 无法调回。计算机是人来操作的 ，但人是会出错的。

法广：听您这些介绍， 从三峡工程从论证到实际运作的过程来看，尽管中国经历文革期间“人定胜天”的惨痛经验，但多少年之后，还收没有走出这样的窠臼，还在继续没有科学依据、按照人的意志行动的方式……

李南央：毛时代还有“人定胜天”的一种荒谬的狂妄，所谓“人有多大胆，地有多大产”。但是，到了邓小平所谓的改革开放，又出现新的情况：就因为不改体制，只有经济改革，结果是贪官遍地，人人追求利益，这就做大了李鹏家族的利益集团。就是说已经主要不是毛时代的妄想了，而是利益集团促使三峡工程必须要上。三峡上马后，李鹏的家族就可以腰缠万贯，而当地的官员有了三峡，有的变成了副部级干部；三峡以后又有南水北调，产生一批副部级、部级甚至国级的干部：一批的利益集团都扒在三峡上吸血，吸老百姓的血。

今年就已经完全没有防洪功能了。不但没有防洪功能，对下游还造成了极大祸害。明年呢？后年呢？没有什么亡羊补牢。想挽救，只有炸。除了炸，无路可走，但是他们不会炸，绝对不会炸。