2022年3月傅晓田对话秦刚，完整版文字

2022年3月20日，凤凰卫视《风云对话》栏目主持人傅晓田，在美国华盛顿对话时任驻美大使秦刚，就乌克兰局势、中美双边关系等问题展开讨论。

晓田：秦大使您好，首先非常感谢，在华盛顿做客《风云对话》节目。

秦刚：晓田您好，很高兴接受《风云对话》的采访。

晓田：那我们看到在3月18号当天，中美两国元首也进行视频通话，那么距离上一次两国元首的视频通话已经过去了4个月时间。4个月很短也很长，世界已经经历了太多的变化。所以首先能不能请大使先生就此次通话的背景、内容和意涵做一个简要的解读？

秦刚：自从去年11月两国元首视频会晤以来，4个月过去了，世界的和平、稳定与发展的环境发生了很大的变化，那么乌克兰的危机正在上演，那么中美关系也经历了许多新的变化。所以这次两国元首的视频通话是非常及时、非常重要的，两国元首主要就中美关系以及当前的乌克兰危机，深入地交换了意见。拜登总统在通话中强调，美国不寻求同中国打新冷战，不寻求改变中国的体制，不寻求来这个结成针对中国的同盟，不寻求改变一个中国的政策，美国无意同中国发生冲突对抗。那么习近平主席也重申了，中国在发展中美关系的原则立场，他特别指出近一段时间来，中美关系可能遇到很大的困难，一个主要的原因就是美方的一些人没有把两国元首之间达成的有关重要的共识落到实处，所以中美关系下一步如何能够回到健康稳定发展的正轨，主要取决于美方能不能兑现他所做出的承诺。

晓田：美方能否兑现承诺，能否执行领导人的意志，为什么会有不确定性呢？问题在哪里呢？

秦刚：问题在于随着中国近年来的快速的发展，以及中美两国各自国内情况发生的变化，美国的一些人对中国的发展的意图产生了严重的误解和误判，有的人认为中国就是要搞专权，中国对世界构成威胁，中国就是要挑战甚至要取代美国，这种严重的误解误判，导致了对华政策偏离了正确的方向。

采访实录

晓田：但是中国从来没有怀疑过，美方作出这些承诺的领导人的诚意，是吗？

秦刚：我们希望美国领导人的诚意能够得到兑现。中国有句古话嘛，要听其言观其行。

晓田：那么在这次视频通话中，我们看两国领导人就乌克兰局势是进行了深入的沟通的，那很明显，在乌克兰问题上，两国立场是有很大不同的，能不能给我们简单介绍一下？那么在化解危机这个过程里面，如果要两国寻求合作，空间和可能大吗？

秦刚：乌克兰危机爆发以来，中美一直就此保持着密切的沟通和交流。两国在大的问题上，比如说在这个和平、停火、止战这些大的问题上，提供人道主义援助这方面，是有共识的。但是在怎么实现这个劝和促谈，怎么实现欧洲今后持久的这个安全，这些问题上是存在着一些不同的理解和不同的看法。我们明确地对美方讲，就是中方反对美方对中国进行的各种无端的抹黑和指责。当前的中美关系是充满了挑战，可以说麻烦已经够多的了，我们不希望看到乌克兰危机给中美关系造成进一步的连带的伤害。我们希望中美之间能够加强沟通与合作，和国际社会一道劝和促谈，为早日通过政治手段，和平解决危机共同地努力，创造条件。那么两国元首在这次视频通话中一致表示，双方的团队应该加强沟通，来落实两国元首之间达成的共识。所以下一步我们主要的工作就是在这方面，所以就在两国元首视频通话的当天下午，我就会见了布林肯国务卿和舍曼常务副国务卿，就两国关系以及乌克兰的危机进行了长时间的、深入的交流，交换了意见。

图源：凤凰卫视

晓田：气氛怎么样？

秦刚：气氛应该说是严肃的，同时也是这个务实的、深入的。那么我们下一步跟美方要加强在这方面的沟通和交流.

晓田：我们有看到您应该是在3月15号的时候，在《华盛顿邮报》就有发表《我们在乌克兰问题上的立场》的文章？

秦刚：是的。

晓田：那篇文章发表以后，应该说反响是非常强烈的，一方面引发了非常多的讨论和关注，另一方面之前一些可谓是甚嚣尘上的猜疑猜测，一下子就安静了很多。我们有看到。但在这个文章里面我也有注意，您有说“On Ukraine, China’s position is objective and impartial.（中国在乌克兰问题上的立场是客观且公正的）。那我们知道在形容某个主体在某个事情上的态度立场的时候，用objective impartial（客观、公正），还有另外一个词叫neutral（中立），那是不是可以理解说，中国在乌克兰、俄罗斯冲突问题上的立场是客观的、公正的但不中立的？

秦刚：那你注意到了这一点微妙的区别。其实中立和公正是有着微妙的差别的。那么在这篇文章里，我全面地系统地阐述了中国在乌克兰问题上的我们的原则立场，主要就是中国是爱好和平的国家，我们主张和平，反对战争。我们不希望看到乌克兰局势发展到今天这样的悲剧。我们在国际关系中一贯地主张要相互尊重、平等相待，通过和平的手段来解决国与国之间的争端，我们要遵守国际法，遵守联合国宪章的宗旨和原则，其中重要的一点就是各国的国家主权和领土完整应该得到尊重，这里当然也包括乌克兰方面。同时我们也认为乌克兰的局势之所以发展到今天兵戎相见的这样的地步，它不是一天两天形成的。中国有句古话，叫冰冻三尺非一日之寒，它是有着深刻的复杂的历史背景的。那么也就是说我们可以倒推到30年前，当前苏联解体的时候，那么欧洲的地缘政治、欧洲的安全格局就已经受到了巨大的冲击。

在北约东扩问题上，俄罗斯感到被北约所欺骗了，所以他被步步地紧逼，逼到墙角。美国和北约和俄罗斯谈了这么多年，最后战争还是爆发了，那这不值得反思吗？那为什么让中国来承担这样的责任呢？我们看问题要客观要公正，不仅要看现实也要看历史，所以这就是中国为什么在乌克兰问题上，我们采取的是客观公正的立场和负责任的态度。因为中国是个大国。

图源：凤凰卫视

晓田：我们看到美国方面有不断地放风，如果说中国帮助俄罗斯规避制裁，甚至是提供实质性的援助，那么中国会面临严重后果。对此您会做什么样的回应呢？

秦刚：刚才你也提到了，现在各方都希望中国能够发挥更大的作用来劝和促谈，但是另一方面，你也提到，美方也在不断地来威胁中国。

晓田：确实有这样的威胁？

秦刚：是的，那么这种威胁也好、施压也好，中方是绝不接受的。那么中俄之间，我们有着正常的经贸能源的往来，两国人民之间的友好的交往也非常密切。

晓田：这些会被算作对俄罗斯的援助吗？在这个时候的正常的往来？

秦刚：我们希望并且我们要求中俄之间正常的交往与合作不能受到影响。如果美方要这个像他们所说的一样，因此对中国实施无理的单边制裁或者长臂管辖，中方是坚决反对的，我们要采取坚决有力的措施来进行回应，来维护我们的正当的合法的权益。

晓田：那如果真的会有这样所谓的制裁的话，对中国会造成怎样的影响？那中国现在有在做评估和准备了吗？

秦刚：当然，我们密切关注美方下一步有关的动向，我们不希望制裁发生，但是如果真的这个强加给我们，我刚才也说了，我们也要做出坚决有力的回应，来维护我们正当的权益。那么同时我也希望美方从实现和平来劝和促谈的角度，不要再制造中美之间更多的这种对立和矛盾。那么中国和俄罗斯有着彼此相互信任的关系，那这个关系是悠久的，中俄之间是有广泛的共同利益的，我们是两个彼此最大的邻国，我们的经贸、人文，各个领域的交往都十分密切。那么中俄之间的这种关系，不应该被视为是解决乌克兰危机的一个累赘、一个麻烦，应该把它当作一种资源、一种机遇。现在其他各方在冲突中都跟俄罗斯严重地对立，只有中国能够说上话，跟俄罗斯。同时中国还和……

图源：凤凰卫视

晓田：中国说的话俄罗斯都听吗？

秦刚：俄罗斯它是个主权的国家，那么它是根据自身的国家利益来做出它独立的判断和行动，中俄之间的这种关系，能够有利于国际上劝和促谈的努力。

晓田：那中国会不会担心，这样的期望有的时候会过高呢？

秦刚：这样的期望是不是过高，这取决于我们如何地运用智慧作出努力。如果一味地要求中国来按照美国和西方的方式来处理这个问题，那也许就会使中国失去这样的一个独特的地位和资源，那么也无助于劝和促谈，实现停火止战的目标，甚至会产生适得其反的效果。

晓田：我们看中俄是全面战略协作伙伴，双方在今年2月份还发表了联合声明，表示两国友好没有止境，合作没有禁区。那么在这次乌克兰危机中，中方愿意多大程度兑现这样的联合声明呢？

秦刚：这次的联合声明中，中俄双方除了列举了双方今后重点合作领域之类，那么在国际问题上，它表达了中俄之间一些共同的观点、共同的主张，核心那就是要主张这个国际关系民主化，遵守联合国的宪章的宗旨和原则，反对重拾冷战思维，反对挑动集团的对抗。这些都是具有深远的重大的意义的，都是符合国际关系的基本准则的。所以中俄之间的这个合作，这些领域，应该是没有上限的。同时我要说的是，中俄之间合作没有禁区，但是也是有底线的，这个底线就是联合国宪章所确立的宗旨和原则，是公认的国际法和国际关系的基本准则。这也是中国同其他任何国家处理双边关系时，我们所遵循的行动指南。

晓田：我们看到有媒体说，今天的乌克兰将是明天的台湾，不知道这句话您是怎么解读的？

秦刚：近来在国外特别是在美国，有人刻意地把台湾问题和乌克兰问题相提并论进行炒作和渲染。我想指出的是，台湾问题跟乌克兰的问题完全是两码事，台湾问题是中国的内政，台湾是中国领土不可分割的一部分，而乌克兰危机是乌克兰和俄罗斯两个主权国家之间的矛盾和冲突，所以两者有着截然不同的性质，不能够相提并论的。那么在台湾问题上，中国政府的立场是非常明确的，也就是说我们要最终实现国家的完全统一的。

秦刚：我们会以最大的诚意尽最大的努力来实现和平统一，但是我们也绝不放弃其他的方式，因为只有这样才能够遏制台独分裂势力，所以我们在这方面是有着坚强的意志、强大的决心和能力的。我要特别指出的是，在乌克兰问题上，美国有些人一直在讲，要尊重乌克兰的国家主权、领土完整，但是在台湾问题上，在这个涉及中国核心利益的问题上，美国的这些人闭口不谈尊重中国的国家主权和领土完整，这是一种典型的双重标准。

晓田：好的，我们最后说一下中美的关系，有人说这次俄乌大战其实为中国一定程度地赢取了战略发展空间，作为中国的驻美大使，您同意这样的说法吗？

秦刚：俄乌冲突对任何一方都没有好处，对我们中国来说，我们现在当前最重要的任务就是要实现我们第二个百年的奋斗目标，我们要集中精力来促进国内的经济和社会发展，来满足人民群众对美好生活的需要，所以中国需要的是一个和平稳定的外部环境。

秦刚：乌克兰危机造成了当前国际油价、国际大宗商品的价格在上涨，能源、粮食面临着危机，国际的交通运输以及产业链、供应链面临着进一步地被打乱。所以这场危机可以说使世界经济雪上加霜。那么中国身处在这个世界也不能够置身其外，我们也受到严重的冲击和影响，所以我们希望能够尽快地实现停火、和平，这样的话中国的发展能够继续有着良好的环境。

晓田：那您出任中国驻美大使已经半年有余了，总地说来，您感觉中美现在关系处在怎么样一个位置？要重回健康稳定的发展轨道，双方还需要做怎样的努力？

秦刚：现在中美关系是处在一个新的十字路口，我曾经讲，中美关系随着国际形势的变化，随着两国情况发生的变化，正处在新一轮的相互发现、认知和调试的过程中，这个还在进行，这个过程可能会持续很长一段时间，我们希望最后中美双方能够实现相互尊重、和平共处、合作共赢，我们在为此而努力，当然这需要双方能够有相同的意愿，相向而行，能够本着这样的原则来处理好两国的关系。那么当务之急还是要把两国元首达成的重要的共识，特别是拜登总统所作出的这个四不一无意的承诺落到实处。这样的话,中美关系的发展就少一些过山车式的大起大落，少一些摩擦，多一些稳定。

花絮

秦刚：在紧张的工作之余，我会到这里，特别在湖边，来散步，我会看到二战的纪念碑、朝鲜战争纪念碑、越南战争的纪念碑，我就在思考，在美国，建国二百多年的历史上，战争与和平一直是这个国家在面对和处理的一个问题，在这240多年中，其中只有20多年，美国没有卷入战争。这是前总统卡特他的计算。

晓田：乌克兰就没有出兵？

秦刚：乌克兰没有出兵，但是，它还是出武器，那么乌克兰危机之所以发展到今天，美国当然也是直接的当事方，是吧？那么，美国是世界上头号的强国，是世界上最重要的国家之一，那么美国在处理战争与和平的问题上，它的态度、它的立场、它的行动，会对世界的和平与人类的未来会产生重大深远的影响。