俞力工译：美国是世界最好的国家

美国是世界最好的国家（Amerika ist das beste Land der Welt）

采访名声显赫、对美国政策提出尖锐批评的思想家瑙穆.琼斯基（Noam Chomsky）。内容涉及布什政府的罪行，西方知识分子的懦弱，以及琼斯基对美国的关爱。

采访机构：奥地利《轮廓》（Profil），2007年5月14日，20号
俞力工译于5月22日

《轮廓》：你对美国的外交政策总是激烈抨击，甚至相当极端。你是否觉得布什政府及其伊拉克政策证实了你的悲观判断？

琼斯基：我并不在乎证实不证实。众所周知的是，布什政府一直在玩政治险球，只不过，当前实际情况是更加险恶。2002年9月份的“国家安全战略”体现了“布什宣言”，即美国只要是感觉到任何潜在危机，便有权发动预防性战争。这不只是使得国际舆论哗然，我国外交界也同感震惊。至于“克林顿宣言”又是怎么回事呢？该宣言允许美国单方面使用暴力去占有市场，去保护自然资源。这些活动，甚至还不需要以受到威胁作为借口。单从文字去理解，该宣言内容更为极端。

《轮廓》：你想说的是，谁当总统根本就没有区别？

琼斯基：区别当然是有。我却不认为一个温和的共和党人会入侵伊拉克。传统的共和党人与民主党人之间区别不大，应当会更加小心行事，他们今天应当也不会对伊朗进行威胁。

《轮廓》：伊拉克战争打败了吗？

琼斯基：对伊拉克人说来当然是打败了，甚至是面临大灾难。就军事史而言，这是历来最大的灾难之一。数十万人的死亡，数百万的难民人数，这之中包括了可以投入于重建家园的所有专业人员。此外，还得算上全盘崩溃的医疗体系。据最新调查揭示，90年代以来，儿童死亡率提高了一倍。大家可别忘记，打从克林顿开始，就对伊拉克加诸了惨无人道的制裁措施。结果导致数十万人口的死亡，使得其社会饱受摧残之余，还加强了暴政统治。这些事情西方多不愿提及。有两位德高望重的联合国“以油换粮”方案的主任（Dannis Halliday，Hans Sponeck）先后辞职，并公开指责这种制裁措施是种族灭绝。

《轮廓》：布什的初衷在于赶萨达姆下台，在伊拉克建立民主体制。这些，听起来都不坏嘛？

琼斯基：听起来是不坏，但却与事实全然不符，都是些西方宣传机器制造的谎言。美、英最初提出的进兵伊拉克的理由只有一个。但是，萨达姆果真拥有大规模毁灭性武器吗？美国国会当时即是在这个基础上批准军事行动的，而之后，不过几个月就得到了答案。不幸的是，答案证实的是指控的错误。如此这般，就又需要去编造一个新借口。
2003年11月布什大吹大擂地提出了个“自由方案”。此际，军事目标突然转变成在伊拉克，在中东，以至于全世界推广民主化。西方知识分子于是模仿北朝鲜的样，高呼：“我们亲爱的领袖既然这么说，就一定错不了！”问题是，美国从此促进了民主吗？这真是个天大的笑话。我们不妨拿2006年巴勒斯坦选举做个例子：巴勒斯坦的哈马斯胜选后，美国政府即刻对巴勒斯坦人民进行了惩罚，为的是他们选错了人。对民主如此仇视的例子实在是难得一见。

《轮廓》：不过，美国的外交政策至少一直带点道德内容。这方面，与中国的外交政策就不大一样。

琼斯基：我也完全可以这么说，1979年俄罗斯进兵阿富汗为的是维护妇女的权益，为的是给阿富汗带来和平与正义。如果别的国家做出这种主张，我们就不以为然。我们的知识分子只会重复伟大领袖说过的话。难道美国与欧洲的对非洲外交政策有任何道德性可言吗？这些话说出来不脸红吗？

《轮廓》：我谈的是道德内容，不是纯粹建立在道德基础上的外交政策。

琼斯基：要这么说的话，道德内容到处都是。30年代当日本进攻中国时也提出过可让人感动流泪的理由：日本有意建立个世外桃源，给苦难深重的中国人带来和平与正义。当希特勒侵占苏德台（按：当年属捷克的部分领土）也提出过响亮的理由。

《轮廓》：可是，与纳粹德国和苏联有所不同的是，美国毕竟是个民主国家，其人民可以对自己的政府进行约束。必要时，可通过选举把领导人赶下台。

琼斯基：俄国人也是在本国民众的压力下从阿富汗撤军的。那时候，俄罗斯媒体上所进行的争辩与美国今天大同小异：用兵即便是机动良好，但却是大胆冒进，付出代价巨大又不值得。我方尽管试着给阿富汗带来实惠，但他们却忘恩负义、愚昧无知，因此必须撤军。这些讨论与美国媒体目前有关伊拉克的报道又有何不同呢？美国是个民主国家没错，而正因为如此，更加不可原谅。此地若有人公开谴责美国的罪行，不必担心给关进古拉格（苏联时代的监狱）。因此西方社会对权势低头，道德上要比在专制国家这么做更加荒诞不经，更加懦弱。

《轮廓》：美国国会与媒体这几个月来好像是觉醒了，要求撤军的呼声不断加强。

琼斯基：的确如此。该情况与俄罗斯80年代的媒体完全一样。国会目前的态度是：如果能打赢仗当然最好，但情况看起来却并非如此，因为美国人死得太多了。我想重述一位美国著名史学家希莱辛格（Arthur Schlesinger）的原话“我们都希望鹰派的主张能够兑现，即只要向越南多派些军队，就一定能够打赢仗。我们一旦取得胜利，大家都会赞扬美国政府的军事智慧与政治艺术，而这场胜仗却是在一个彻底打烂的国家里取得的。”这段话也适用于今天的伊拉克。这种态度在美国其实是主流，完全不在乎伊拉克人怎么想。绝大多数伊拉克人认为是美国给他们带来了暴力，因此最好是撤军。我们同样不做考虑的是，是否应当对伊拉克进行赔偿，是否该对肇事人追究责任。

《轮廓》：提及越南，当时出现过声势浩大的和平运动，而今天却不存在。这是个什么道理呢？

琼斯基：事情并非如此。如果把美国军队的几个派遣阶段做个对比，会发现伊拉克战争的抗议活动远远大于越战时期。伊拉克正式开战之前，已经有了大规模的反战运动，而反越战的大规模示威游行，却是迟至67、68年才开始出现。此时，已有50万之多的美军派送到越南，同时，南越早已彻底遭到破坏。

当首批15万美军遣送至南越之时（按：伊拉克美军人数最多时的数字）还不曾出现过抗议活动。这档事我很清楚，因为在1962年甘乃迪总统决定出兵越南时，我已提出抗议了。

《轮廓》：美国下任总统有扭转伊拉克局势的可能吗？

琼斯基：这就必须要首先打破教条框框，追究美国、英国进兵伊拉克的真正原因所在。如果伊拉克出口的物资是黄瓜和番茄，则他们恐怕永远不会出兵攻打伊拉克。我们进兵，不外是因为伊拉克的石油蕴藏量占世界第二位，而且容易开采。关键是要控制住石油，再安插一个傀儡政权，建立个军事基地，最好再让美国获得一些优于其欧洲、亚洲工业国对手的条件。言及此，我想援引一位敢于说真话的布热辛斯基（卡特政府的国家安全顾问）说过的一句话，即目前无论是共和党人或民主党人都不想由伊拉克撤军，因为中东冒出了一个不在美国控制之下的什叶派联盟，而且此地大部分石油都受他们掌控，此外，中国在盛产石油的中亚地区又是举足轻重。

《轮廓》：美国在伊拉克是否已无能为力？其优势是否已开始下滑？

琼斯基：我不这么认为。布什给美国造成重大创伤固然是事实，但美国的财富、实力仍旧遥遥领先。这个政府成事不足败事有余，只会制造灾难，这就是主流社会群起批评的原因所在。但是，美国的实力太强了。

《轮廓》：尽管你数十年来对美国抨击不断，却没有离开美国。你喜欢这儿的生活吗？

琼斯基：美国在许多方面都可算是全世界最好的国家。尤其是，它对思想自由的尊重与维护是首屈一指的。

《轮廓》：欧洲难道不是如此吗？

琼斯基：并非如此。欧洲政府对思想自由的干预相当常见。美国就不会容忍这些干预。以欧洲联盟为例，禁止人家否认种族灭绝的做法，等于是赋予国家决定史实为何的权力，并让国家去惩罚那些持不同观点者，这恰好是斯大林、希特勒的基本原则。这种事件在欧洲就毫无异议地接受了。幸好，在美国还无法想象。