老舍沈从文与诺贝尔奖擦肩而过 巴金差得远

　　【万维读者网】2002年1月29日晚，前瑞典驻华文化参赞、斯德哥尔摩大学东亚学者Joakim Enwall(中文名“阎幽磬”)博士接受了北大在线新青年文学大讲堂及部分媒体的采访，谈话主题为诺贝尔文学奖与中国、中瑞文化的差异与互动。


　　阎幽磬博士于1996年至1999年期间，在瑞典驻华大使馆任文化参赞，负责组织中瑞文化交流。他早年追随著名汉学家、诺贝尔文学奖评委之一的马悦然教授，关注中国以及其他
东亚国家文化，致力于中国苗族语言研究，并获得博士学位。目前，阎幽磬博士在斯德哥尔摩大学东方语言学院任研究员。


　　谁进入了最后的讨论？

　　问：你在中国读书、任参赞的时候有没有碰到过一些有趣的事情，发觉中国人对诺贝尔文学奖的态度跟西方人有些不太一样？

　　阎幽磬：一个是有很多中国人把诺贝尔文学奖看作是一个政治性的事物，总是难以将文学奖跟政治看成两件独立的事情。文学奖是给个人的，不是给一个国家的。第二个就是，很多作家以为自己可以跟文学院联系，用这种方法去得奖。实际上，你先应该成名，成为一个世界性的名作家，有很多人看你的作品，这样文学院的人才能看到你的作品。如果你把自己写的东西寄过去，让他们看，说，“啊，这个东西很了不起，虽然只有我们几个人看过，却连一个出版社都不会出”，然后指望他们让你获奖，这是不可能的。诺贝尔奖中惟一的规定是：谁要是自己填什么表格去申请文学奖，那就不给他得奖。

　　问：有这样的申请表吗？

　　阎幽磬：没有。不过，我在中国做文化参赞的时候，每个月都会有几个人打电话来询问有没有这样的表格，如何自己申请获得诺贝尔奖。

　　问：在瑞典，最有名的中国文学读物是什么？

　　阎幽磬：鲁迅和巴金的作品。《水浒传》也是吧，还有《西游记》，刚刚翻译成瑞典文。当然还有唐诗，那是早就翻译过去了的。

　　问：马悦然先生推崇老舍、沈从文等人的主要原因是什么？

　　阎幽磬：他觉得沈从文30年代的作品，非常好地兼容了中国文学的传统风貌和当时的现代性。他最喜欢《边城》。

　　问：为什么老舍和沈从文最终都错过了诺贝尔文学奖？

　　阎幽磬：这个难说，那时马悦然还没有进入文学院。可据说，文学院有的人特别喜欢老舍的作品。有一年，他们准备给他，当然完全确凿的根据是没有的，因为记录每次诺贝尔文学奖评委开会评审过程的档案资料，必须到50年之后才能公之于众，在这之前，没有人会知道真正的情况，所以，是据说，他们已经开始讨论给老舍颁奖的问题，老舍却自杀了。

　　问：中间相隔时间很久吗？

　　阎幽磬：并不久，大约有半年吧。不过也并没有最后决定要给他。他们是开始讨论，一般来说每年都有几个人要被讨论。

　　问：进入老舍这样程度的被讨论的中国作家有几个？

　　阎幽磬：三四个吧。

　　问：那沈从文的情况呢？

　　阎幽磬：沈从文的机会我估计要更成熟一点。可最大的问题是，那时候他有将近50年几乎什么作品都没有发表过。诺贝尔文学奖并不是给某人的某一件作品，而是要将他所有的创作放在一起来评估。大约在他去世前的两三年，马悦然教授刚刚进入文学院。

　　问：你说的沈从文的机会更成熟一些，是指什么？

　　阎幽磬：就是从那时开始，瑞典文学院终于有一个人可以直接读中文原著，而且马悦然教授的确非常喜欢沈从文的作品。据说，当时有几个评委觉得给沈从文文学奖是比较合适的。可后来他也死了。

　　问：中国有很多这样的传说，有时候说是巴金，有时候说是老舍，都差不多就要得诺贝尔文学奖。就你所知，他们讨论过巴金吗？

　　阎幽磬：当然会有讨论，他们也会讨论很多其他的作家。

　　问：巴金有没有像老舍、沈从文那样成为最后三五个被讨论的作家之一？

　　阎幽磬：据我所知没有他们那么接近。如果你的文学更多的是记录了当时社会生活的一些状况，对以后的研究会很有价值，但文学性本身不是那么强的话，瑞典文学院就会觉得给这样的作家颁奖可能不太合适。

　　问：你对中国文化界对诺贝尔文学奖的一些争执，怎么看？

　　阎幽磬：你说最近一年吗？我看了很多这方面的文章，有一篇文章说一年前，有一个文学讨论会在上海，马悦然教授也去参加了。有许多人批评他。他就说中国文学受到了多方面的限制，所以没法发展。他们就更生气了。后来他们就说很多作品没有很好的翻译，虽然也有一些作品翻译成英语，但翻译得特别糟糕。他们说，文学奖不应该看翻译的，应该看原著。

　　马悦然放弃四川方言专攻中国文学

　　问：请你谈一谈马悦然教授的学术背景和他对汉语文学的翻译研究情况。

　　阎幽磬：马悦然是20世纪40年代开始学汉语的，他的老师是高本汉。高本汉教授自己主要是搞古音方面的研究，还有中国历史和汉字历史方面的研究。他希望自己的学生也继续做这方面的工作。高本汉教授就派马悦然教授去四川研究四川方言。马悦然做了一两年，大概是1948年或1949年发表了他的第一篇有关四川方言特点的研究文章。后来他发现自己对方言和古音都不是太感兴趣，就开始研究现代汉语。他在澳大利亚教了几年书，做教授。1965年回到斯德哥尔摩，高本汉安排他在斯德哥尔摩大学做教授，教现代汉语，可是他自己却把研究重点放在现当代文学。他也翻译了一些中国古典文学作品如《水浒传》和《西游记》，20世纪60年代中开始翻译中国唐诗，后来就翻译顾城等人的诗，还有杨炼。

　　问：瑞典文学院当年为何选择马悦然先生作为评委之一？

　　阎幽磬：诺贝尔文学奖有18个评委。当时有一个人去世了，剩下17个人，他们要补一个，就选了马悦然。每次有人去世，都要补选新的评委。

　　问：请你再谈一下马悦然教授与中国作家诗人交往方面的情况。

　　阎幽磬：他夫人是四川人————现在去世了。他们50年代末住在北京，那时他当文化参赞，就跟很多中国作家诗人来往。从反右到“文化大革命”结束以后，他都没有再来过中国。当时中国方面不给他签证。直到1979年他陪国王来中国，他做翻译。

　　问：马悦然教授是否对顾城、杨炼以后的当代中国文学不太了解？

　　阎幽磬：我估计他还是比较了解。当然他有自己的偏好，不完全有时间看所有的新作品。他跟世界各地包括香港、台湾的很多专门做中国文学研究的专家都有很密切的关系，所以我估计他对变化中的中国当代文学并不陌生。

　　马悦然的接班人未必是汉学家

　　问：在诺贝尔奖评审中，是否也会掺杂一些私人交情，就是说是否某个评委与某个作家的特殊交情会影响评奖的最终结果？

　　阎幽磬：这个当然会有一点的。可他们18个人，你也不能真的指望凭交情去拿那个大奖，要不然你就会很容易买通一个，去得奖。

　　问：对评审过程保密到什么样的程度？什么样的事情不能说？

　　阎幽磬：保密还是非常严格的。给谁，为什么给，会说得非常少，一般就是五六句话，这个可以说，其他的原因不能说。内部开会时一些讨论的细节，得50年之后才能发表。

　　问：现在已经公布了50年前的一些档案，从那些档案里能看到一些什么？

　　阎幽磬：可以看到他们内部的讨论，有的人觉得那个作家很好，有的人觉得他特别糟糕。他们都说得很清楚。

　　问：在历届评审中，有没有发生过其中有某个评委因为不利于诺贝尔奖的评审的言论而被除名这类事情？

　　阎幽磬：按照规定评委是不可以离开文学院的，除非他去世。现在情况比较复杂，因为有4个人现在不参加活动。

　　问：为什么？马教授是其中之一吗？

　　阎幽磬：他不是。当年拉什迪被伊朗宗教领袖霍梅尼悬赏人头，他们4个认为文学院应该做一个报告，表态反对伊朗政府的行为。其他人就认为我们虽然都认为霍梅尼的做法是不对的，可是最好我们文学院不要参加任何政治活动，就没有同意。这4个人后来就一直不参加活动。目前实际上是14个评委。按原先定下的规矩，在一个评委去世以前，是不可以有人去替换他的。

　　问：那么说来马悦然教授会在文学院一直呆下去，不离开？

　　阎幽磬：没法离开。当年是国王建立了文学院，他希望文学院保持自己的独立性，他认为即使是国王也不能去干涉文学院内部的工作。他给了他们很多钱，他们现在还有很多钱，因为那个18世纪末的国王给了他们很多钱。

　　问：如果哪天马悦然教授去世，那时还会有瑞典的汉学家进入诺奖评委吗？

　　阎幽磬：我想，不能直接选一个对应的人，文学院也没有这样的传统，这表示它没有什么偏见嘛。我估计他们很可能选一个农民诗人什么的，反正跟中国完全没有关系的这么一个人。他们的选择都是特别独立的，跟原来的情况没有什么关系。直接选另外一个研究中文的人是不会的。

　　问：虽然你说诺贝尔评委是投票表决，是没有任何区域偏见或政治倾向的，可是人们还是发现很明显地存在一个地区平衡的问题，甚至在一些地方也暗示了某种政治。而博尔赫斯就曾跟另外一个作家说：诺贝尔奖就是一个地区性的政治平衡的产物。

　　阎幽磬：评委也都是人嘛，不是什么机器，当然会有这样的因素了。这是避免不了的。总的来讲是不应该有的。他们面临的最大问题是，好作家太多了，但不可能给所有的好作家颁奖，所以这个奖是不会很客观的。他们后来就说瑞典文学中最好的作家斯特林堡没有获得诺贝尔文学奖，而瑞典文学中其他一些没他那么好的，却还是获得了。所以他们就想，应该同时考虑很多方面的因素。我们的印象现在最难获得文学奖的是瑞典作家。

　　问：在瑞典，你有没有一些作家诗人朋友，他们根本就看不起诺贝尔文学奖，觉得它特别差？

　　阎幽磬：我没有听说过这样的事。很多人对诺贝尔文学奖完全不感兴趣。大部分人觉得有一定的价值，可是它的文学不过就是文学院喜欢的一种文学。林格伦在瑞典是最有名的，最受欢迎，你随便去问，95%的人会认为，第一个应该得奖的是他。还是不给。他们有自己的看法。

　　瑞典不养专业作家

　　问：你本人对中国文学在世界文学中的位置怎么看？

　　阎幽磬：政治性太强，导致中国20世纪60、70年代的文学发展特别慢。现在中国文学已经有了发展。中国文学特别大，有很多作品我们还没有看到。

　　问：你对中国的出版业以及作家协会这样的组织有什么样的看法？

　　阎幽磬：出版方面，我们可以看到经济对出版业的影响越来越强，比在西方国家要强得多，这当然非常可惜。西方很早就有这样的情况，要出版有很多人去购买的畅销书，可同时，他们也出版没有很多人买但质量很好的书，所以在一个出版社里面会有一个平衡，有的书可以挣很多钱，有的书他们会亏本，他们也知道，可他们认为这是他们的责任，作为一个出版社，他们对一个国家的文学发展负有一定的责任。

　　问：中国作家协会这样的组织……

　　阎幽磬：中国作协在文学发展中的具体作用我不是很清楚。瑞典的作协影响比较大，因为瑞典的作家主要靠奖学金生活。一般来说作协给政府推荐几个作家，政府就给奖学金，通常给一两年。靠卖自己的书是谁都生活不了，只有林格伦这样的作家可以。


　　问：现在瑞典的文学创作情况如何，他们的诗人、作家靠什么来生活？


　　阎幽磬：一部分是由作协和政府给奖学金，个别人书卖得很好，就可以靠自己写的书来生活。大部分人做别的工作，晚上或者周末写作，大部分诗人包括最有名的诗人也是这样。我在这里接待过瑞典诗人代表团，只有一个人没有做别的工作，其他的人都是从事老师、护士……这样的工作。国家给钱也只是给一两年，不会给10年。(南方周末)