另有其人 拉登只是美国反恐的第二号敌人

    北京时间5月2日上午(美国时间1日深夜)奥巴马发表全国电视讲话，宣布本-拉登被美军击毙，一小队美军当天早些时候对巴基斯坦首都伊斯兰堡附近的一所建筑发动袭击，成功将本-拉丹击毙。目前本-拉丹的尸体在美方手中。美国称反恐战争取得重大胜利。

  　5月2日15点，中国社科院美国所学者，国际问题专家张国庆(微博)做客新浪与国际在线联合访谈，聊拉登之死对世界反恐格局产生的影响，以及会不会令美国陷入险境，各方面会作何反应等话题。以下为访谈实录：

　　主持人CeCi：各位新浪网友，大家好！北京时间上午的10：40，美国媒体宣布本·拉登死亡，随后奥巴马正式宣布美军在军事行动当中击毙了本·拉登。就这个话题我们今天为您请到社科院美国所国际问题专家，也是知名的学者张国庆先生，您好。

　　张国庆：您好。

　　主持人CeCi：其实大家都知道在距离9·11十周年还有4个月的时候发生了这个很突然的事情，您当时得到消息的时候，是什么感触？

　　张国庆：拉登之死可以说是给美国纪念911十周年的献礼，奥巴马肯定很High。我有本书本来在此前要印了，其中讲到本·拉登，当时原来题目叫“拉登在哪儿”，因为还没抓着，后来我跟出版社说别着急，没准这几天会发生什么事，过完节再说吧。出版社后来给我打电话，然后这一章就变成“拉登之死”。这本书叫《被折腾的世界》

　　主持人CeCi：您有预感？

　　张国庆：我感觉一般老是过节的日子会出现事，中国人过节一般美国人老出事，不管是好事还是坏事经常出。我就感觉是不是有什么事，结果这个直觉还是对的。因为我有一章专门讲反恐，就讲拉登的来来往往，包括拉登的让位。今年年初2月9号美国有一个国家安全报告，那个报告本·拉登变成第二号敌人，头号敌人给了奥拉基，新的恐怖组织。奥拉基的特点，他是以发动本土袭击为特点，他是属于拉登的替代品，升级版拉登2.0。

　　他跟拉登有什么区别？拉登是上个世纪的人物，最开始是阿富汗战争这么过来的，他是一种有组织性行为，等于说我瞄准了美国或者英国，发动一系列周密的策划，派人进去采取行动，这种有组织的大规模行动，这是拉登的一种手法。但是你发现最近这几年已经有很大变化了，拉登这几年其实已经不实际操作这个事，而是变成奥拉基新人上来，这是比较年轻的一派。

　　他们有两大特点，第一，他们的手法比较先进，能够用现在最先进的一些手法，比如现在很多信息都是用互联网、手机这种方式去联络、策划，甚至有些情节、桥段完全就是跟网络游戏学的，比较新的一代人。第二，他们搞一些东西成本比较低。拉登搞类似9·11这种东西成本比较高，提前有一帮人要进行训练，策划，渗入。为什么那些年9·11之后美国本土比较安全，就是因为拉登那种手法打击美国本土很难了，因为你需要一系列的从培训，到策划，到潜入，到实施，行动是需要漫长的一个过程，动用的人员、财力比较多。但是奥拉基的办法是用当地的人，我像传教士似的告诉当地人美国不是好东西，咱们要打美国，或者在美国本土可以策划，也可以在别的国家策划，比如到英国策划，收拾收拾英国，或者利用利比亚的战事，利用当地人打击美军，利用这种方式去策划，用本土化的行动，而这个成本比较低。主要是培训一些人，煽动一些人，或者给他们提供一些武器弹药还有相关的设施就够了，他并不需要本人投入进去，这是两代人不同的差别。

　　拉登之死其实是一个句号，拉登时代已经结束了，这个具有符号意义的人已经消失了，但是一个新的时代开始了。

　　我并不认为美国的麻烦就结束了，但是美国今天肯定会很High，就像当年美国抓住了萨达姆那天，当时美国布什说我们抓到他了，当时美国全国人民快乐不行了，当时我写篇文章说抓到萨达姆并不意味着美国伊拉克战争就有好转。其实同样，抓住了拉登并不意味着反恐斗争就结束了，或者获得一个巨大的胜利。当然这本身对美国人来说这是一个很快乐的事，因为我们知道9·11对美国是一个太大的创伤。

　　主持人CeCi：是一个很大的灾难。今天我也是听到很多美国人民都已经激动得哭了，也是兴奋，知道这件事情来的很突然，在9·11十周年的时候，他们也觉得可能是对他们家人的一个交代。

　　张国庆：因为9·11这个日子应该是举世同悲，因为几千平民一下子就没了，而且那个场景现在想起来都特别惨，从楼上掉人的情景简直惨不忍睹。同时它对美国的经济包括美国的政治都有很大影响，更主要影响的是美国人的安全感没了。原来我们说美国人其实大家都知道活得很自在，而且美国人比较朴实、比较自信，人和人之间交往没那么多隔阂，比如在路上你打个招呼就能停车，帮你做这个，帮你做那个，这种事情在美国其它国家很难做到，但是美国这个国家之前就是这样。但是从9·11之后逐渐就发生变化。另外有段时间对穆斯林也比较紧张，特别是有些长的像穆斯林，其实不是，他到了美国，美国人不查别人，就反复的查他。这种事情对当事人本身是一个很难受的事情。但是同时你想美国也加大了很大的精神负担和成本。

　　主持人CeCi：民族的安全感没了。

　　张国庆：这是拉登给美国人最大的伤痛。还有一种伤痛，美国因为这个事情打了两场战争，阿富汗战争，这是报复性战争，包括基地战争，但是现在还没打完，十年了。还有是伊拉克战争，伊拉克战争其实跟这个没关系，萨达姆根本跟拉登基地没关系，但是布什利用当时的民众情绪发动了伊拉克战争，莫须有，反正我认为它有，先打打试试。伊拉克战争给伊拉克、中东带来多大影响，到现在还是一个乱局。拉登发动这场战争其实是本世纪以来最大的一件事情，改变了世界的格局以及发生的路向，同时他后患无穷，现在很多惨痛的事情和很多乱局就是那时候留下来的。

　　主持人CeCi：这件事情发生，本·拉登之死会让很多美国的民众好像心里放松了，但是刚刚张老师也谈提到，这只是代表本·拉登时代已经划句号，但是可能还有接下来的谁谁时代又重新开始了。您觉得这个事件对于美国今后的反恐的战略或者措施引起什么变化？

　　张国庆：现在最紧张是哪国人？你猜猜？

　　主持人CeCi：应该是巴基斯坦人吧。

　　张国庆：真聪明，不愧是经常做主持的。你知道为什么巴基斯坦人比较紧张吗？他从战略上来说是被美国人给忽悠进来，因为是美国人实施的，但是你看奥巴马这个人，他说巴基斯坦提供的情报，我们跟巴基斯坦一起参与了行动，那就等于把巴基斯坦放在这儿了。换句话说基地组织以及拉登的其他追随者和粉丝，想报复的话，打美国现在比较难，同时美国现在防范又很严，，打谁方便？打巴基斯坦最方便。本来巴基斯坦就比较乱，巴基斯坦还有一个塔利班，本来就够折腾。如果这种情况下基地或者其它组织发动袭击，巴基斯坦几乎首先成为前线了。所以，他是一个受伤的。而且美国用这件事情一箭双雕，等于既把你放在前线，你先帮我挡一下，要消消基地成员的火，基地成员肯定火了，消他们的火。同时，把你也带进来了，说你现在不得不坚定的跟我反恐了。你如果不完命反恐，你第一个受伤。等于这个做法一石二鸟。奥巴马这个人从政治家来看脑袋瓜过得特别快，比布什快得多。所以，我们必须承认智商有时还是起作用的。

　　主持人CeCi：对于美国新的反恐局面也会有影响吗？

    张国庆：美国因为现在进入反恐2.0时代了，2.0时代跟以前不同的是它本土化的东西更多了，它现在需要防本土化。以往他防拉登系列的人打击是我把你拒之门外，我可以通过我的情报系统去了解你的动向，看看有哪些人在策划。包括我在边境和航空港的防范上加强，使你很多东西带不进来。这个在一定程度上可以封锁你对我的打击了。但是现在不同了，奥拉基系列的人，2.0版就是在你的本土培养他的追随者，可以远程教学。这种远程教学、远程培训、远程洗脑、远程策划都可以实行远程的东西，对于奥拉基这些人本身没有风险，同时对美国风险更大了，因为你防不胜防。任何一个国家都有社会不平等和动荡，都有一些人有极端思想，特别是大国，没法避免的事。美国也不例外，英国这些国家也不例外，这些人有可能被奥拉基这些人所煽动，无论是出于对拉登的追随还是对美国的痛恨，乃至于有的人甚至仅仅是反政府，或者是有人就像我们说的神经就是不太正常，他就会顺便儿就地把怒火放在美国这边烧起来，这其实对美国是一个巨大的后患，换句话说将来的成本会更高。

　　而且我们注意到从去年到现在一年多时间，美国本土出现过几次危机，仅仅我们说的“诈弹”，欺诈的诈，没响的弹，但是你必须提高警惕，毕竟已经采取行动了，有的是从外面进来，有的是从本土操作的，只不过没成功而已，但是现在也敲响警钟了。所以，从现在开始美国人又开始要绷紧弦了。两个弦，第一，拉登的追随者会疯狂报复，不可避免一定想办法报复，你要防。第二，今年还是一个敏感日子，9·11十周年。就算我们说拉登不死，我想拉登肯定也在准备策划搞一个，再来一个十年再现。对美国人来说比较幸运的是拉登新的十年纪念还没来得及策划好就已经被干掉了，这对美国人来说是比较幸运的一件事。但另一方面并不意味着他不在了其他人就不惦记你了。而且现在有拉登这一笔，对新一代的人来说对美国人是一个血帐，轻则在巴基斯坦这些国家搞，重则在美国和他的盟国搞，风声其实更紧了。

　主持人CeCi：听起来美国的局势也是挺严峻的，要面对的是高科技、低成本的敌军。但是刚刚张老师听起来对奥巴马的评价还挺高的，觉得他的智商各方面很高的人。

　　张国庆：因为我对奥巴马基本上是三点论的评价，当年奥巴马参选开始，我是国内最早支持他，我说他肯定会赢，我在各种节目都会说。

主持人CeCi：又被您料准了。

　　张国庆：结果他真赢了。他上台之前我又说奥巴马执政会很困难，因为他没有准备，又有他的一些弱点。我们证明这两年执政确实不太成功。

　　第三个对奥巴马的评价，他是一个优秀的政治家，尽管有他的缺点，比如他的经验不足，比较善变等等这些毛病。但是奥巴马有优点，有两个优点是很多政治家应该学的。第一，是民生至上的优点，比如医改这些事情，有关民生的事情还真是很上心，这个必须肯定他。第二个值得肯定的是这个人也很执着，比如说他跟布什的执着那是坚信伊拉克战争没错，他是坚持这个错误是没错的，这是一种固执。奥巴马的执着就是他上台之前就是说我们要从伊拉克战场转移到阿富汗战场，我们重点进行反恐，这是奥巴马从竞选开始乃至于他上台到现在，他一直在坚持这个主张。现在看来阿富汗战争我们说前景难测，因为这场战争实在是乱局，很难办，但至少这次反恐这方面是起到了阶段性成果。你想布什七年多时间也没抓住拉登，奥巴马两年就抓住了，把他干掉了。这一点来说，从政治上来说他成功了，这笔帐是记在他头上。奥巴马这个人从政治上来说挺幸运，美国历史上很少见的医改成功了，记在他的帐上。美国很少见的金融改革成功了，记在他帐上。他自己想都没想到掉下来一个诺贝尔和平奖砸到他脑袋上，也是很罕见，。这次拉登又在他手里拿下。从政治上来说这个人还是比较幸运的。

　　奥巴马我觉得政治上值得可敬的是他还是一个政治家有政事，这很难得，他也来不及弄绯闻，也没钱休息，奥巴马其实是一个标准的，就像我在“跟没有总统学智慧”里第一章讲“他是一个标准的狮子座，是狮子座的极品”，狮子座的人上进心强，爱做事，野心勃勃，如果坐下来歇会儿他会觉得难受，不干事会觉得烦，会有蹉跎岁月的感觉。所以，奥巴马这个人的性格表现出的缺点就是急功近利，太愿意做事，有些事可能还没想好就做了。但是另一方面这个人也干了些正事，打击拉登这件事一直惦记，布什在后期根本没有精力折腾拉登。

　　布什的第二次当选是跟拉登有关系的。

　　2004年大选的前一天，拉登出来了，说9·11是我发动的，看上去他是在骂布什，其实不是帮布什了吗？因为他的讲话恰恰证明布什发动反恐战争乃至于所谓的伊拉克战争都是正确的。布什一下子就脱颖而出了，我第一个念头就是布什赢了，就冲拉登这句话布什肯定赢了。因为当时布什跟克里之间的竞争比较胶着，拉登客观上帮了布什的忙，布什事实上也放了拉登，布什第二任期事比较多，后来又赶上金融危机，但事实上布什在后期对追捕拉登没有很大兴趣，他的兴趣基本上是在伊拉克战争这件事上。所以，他们俩之间还是有区别。

　主持人CeCi：拉登的几次现声都给美国带来了很大的变化，09年6月份在奥巴马的中东行刚刚开始，本·拉登也现声了，他在录音中说美国总统奥巴马在伊斯兰事件埋下仇恨美国的种子，警告美国要承担后果。现在拉登已经死了，这会不会激起伊斯兰对他们的报复，对世界的报复。

　　张国庆：奥巴马今年的一个重点说法是美国不会跟伊斯兰世界为敌，他反复说，包括拉登现声之后美国从总统到国务卿反复在各种场合说我们跟伊斯兰人民是兄弟，我们不会与你为仇的。当然奥巴马还是犯了忌，他曾经承诺不对伊斯兰和伊斯兰世界动火，但还是打了利比亚。虽然表现出的是我被法国、英国拉上去的，但是不论如何你是打了。但是，奥巴马政府还是比较注意跟伊斯兰世界搞好关系的，他的几次重要出访都是在跟伊斯兰进行沟通，包括跟伊斯兰的青年、民众的沟通。所以说他的善意是在的。包括这之后他更要表现一种善意，说拉登跟你们没关系，拉登是美国的敌人，也是伊斯兰人民的敌人，他需要这样的定位来防止美国基督教文明和伊斯兰文明对立起来，这是一件很危险的事情。而且现在的几场战争还在打着，伊拉克战争也没利索，阿富汗战争也打着，利比亚战争也打着，叙利亚也在热闹着，伊斯兰文明跟基督教文明本身就有冲突，有仇怨，所以虽然抓住拉登他非常欣喜，但是一定要撇清拉登跟你们没关系，拉登是全世界人民共同的敌人，这是他转移注意力的一个论调，别让大家认为你又对我们动手了，不是这个意思。这也是奥巴马政府的一个政治策略。

　　主持人CeCi：中东跟北非的局势一直比较动荡，您觉得拉登之死会不会对这个动荡局势带来一些新的影响？

　张国庆：我觉得这个动荡本身跟拉登有关系，但不是绝对有关系，因为刚才说拉登现在在这几年来基本上是一个符号了，他在发动恐怖袭击方面有点out了，跟年轻一代不一样，他的那种做法现在不太好弄了。这使得他在很多事情上更甘于做一个精神领袖，他就是一个反抗美国压迫的形象代言人。他的旗帜一举，很多人冲着加入基地和恐怖组织，帮助国际恐怖组织兴风作浪。他被干掉之后，对国际恐怖组织确实是一个损失，因为你再找这么一个大旗很难，但是接班人早就有了，奥拉基一系列人都有了，更没问题。但是你想找这么一个大旗可不容易，因为其他人哪有拉登这种象征性意义？9·11毕竟就只有一个。这种情况下对于国际恐怖组织，确实是一个打击。这对美国是积极的一面。

但是另一方面，基地组织可能会变得更散了，这也会带来新的麻烦。我们说原来它们原来是有序的一帮猴，树倒猢孙散，猴子不定跑哪儿去了，现在世界上动荡的地方又特别多，从亚洲到非洲这一片，当然其它有些国家也不消停，不排除他们到处兴风作浪，给很多国家和政府带来新的考验。北非和中东国家不仅要注意国内的稳定，还要防止基地和其它恐怖组织趁机作乱，浑水摸鱼，包括利比亚战争，现在大家比较头疼的一件事是什么呢？除了持久战之外，确实像我一个多月前说的持久战了。另一个问题就是利比亚的反对派，很多成员是极端主义。现在就带来一个新的问题，美国以及法、英联军支持利比亚反对派，某种意义上也是支持基地组织的一些成员。如果他们得势就不排除基地组织或者一些极端势力的人上台，这样的话反而更乱了。如果说原来卡扎菲政权对西方还是比较好，为什么他一肚子委屈，老给奥巴马写信，就是我一直服从你们，让销毁什么我就销毁什么，让我赔钱我就主动赔钱，你们让我签合同，跟法国一签就是几百亿，觉得做得够多了，为什么还打我呢？同时还说我在帮着你们看恐怖分子，因为利比亚的东部从人口比例来说在这个世界上是贡献极端分子最多的一个地区，现在活跃在伊拉克的很多恐怖分子和极端分子原产地都是利比亚东部。如果这一块打乱了这些人就会打卡扎菲，慢慢增强他们的实力。因为利比亚反对派没有能力，军事、政治上都比较弱，需要依靠别的势力帮他，有点像军阀割据，最后就成了军阀当头子，你被干掉了，这种可能性是存在的。现在国际社会包括美国的五角大楼也在担心利比亚乱局给了这些基地和极端势力机会，而这种事情在其他地区也存在着危险。

　　主持人CeCi：奥巴马上台之后针对基地和其它反恐主义制定的政策跟之前几届是不同的，您觉得拉登之死真的是政策上取得了关键性的进展吗？可以这样说吗？

　　张国庆：奥巴马跟几届政府还是有区别的，从伊拉克转到阿富汗，伊拉克根本不是一个反恐战争，是莫须有的战争，阿富汗战争对打击基地还是有一定的意义的。这是一个转型。

　　第二，不叫反恐战争，不用战争这个词，而是变成反恐斗争或者反极端主义的斗争。这个变化给人的感觉不是美国对伊斯兰世界的挑战，而是对伊斯兰内部的一些极端分子的打击。这是一个很大的变化。

　　第三个变化，最近应该算比较立竿见影，今年初以来美国就开始换人，上周刚刚换了一些安全防务的，有国防部长、中情局、阿富汗的最高指挥官都换了，但是也挺邪门，换了就见效了。

　　这样的话，至少对于成功的转型或者政治上的成果会放在奥巴马身上，而且奥巴马未来一年多时间主要的热点是竞选连任，对奥巴马是一个非常大的加分因素，表明他的反恐政策还是比较见效的。

　　主持人CeCi：之前张老师的很多预言都应验了，您刚才讲这件事对奥巴马的竞选会是很大的加分，您预感他明年可以连任吗？

　　张国庆：奥巴马明年连任与否跟拉登没关系，这有点像当年的老布什，老布什打海湾战争打得很漂亮，打完之后支持率相当高，后来美国人说了，如果那时大选老布什肯定赢了。但是为什么他输给了克林顿？因为到了第二年秋天大家已经把海湾战争的事给忘没了，想到的是我们经济出问题了，克林顿用了一句话“笨蛋是经济”，就把老布什给拿下了。

　　现在最大的变数其实还是在经济上，美国经济在明年的下半年能不能走好，如果往上走了，失业率也在下降，OK，奥巴马当选没有问题，因为现在共和党里找不着奥巴马这种有天然魅力的人。而且执政者有他的优势。比如说他圈钱，这方面能圈的特别快，因为谁不给总统面子呢？再说奥巴马夫妇的形象又比较阳光。另外他在执政上有很多办法，我想做什么就可以去做，在野的人只能比划说我想怎么做，大家也不知道你做的好坏。如果在野的想赢他，只有一种变数，就是明年经济不行，大家就说了“那该换人吧”，因为奥巴马实在没戏了，毕竟三年时间经济没搞起来。这个时候奥巴马只能无怨无悔地下去了。

　　所以，关键问题还是在于明年下半年经济状况，这不是奥巴马说了算，是运气问题。当年老布什很郁闷地下台之后，转年美国经济就上去了。你说克林顿刚上任也不能这么旺美国经济，不可能他上台之后说两句话美国经济就起来了，经济运行有一个规律。只不过你有的时候运气比较差，在低谷上呆着，人家就说“看，你无能”，但是克林顿上来的时候正好美国经济往上走了，归因就归到他身上，还是克林顿厉害，人家上来就好，其实跟他有什么关系？实际上是老布什后期的一些经济政策起了作用，经济就往上走了。这就是运气的问题，要看奥巴马的运气了，到大选时经济会不会好起来了，大家觉得没啥事了，那就不用换了呗。

　　主持人CeCi：虽然奥巴马的小帐本上已经漂亮地记下了很多笔，包括这次击毙拉登也会记在他的帐上，但还是要看美国明年的经济怎么样。

　　张国庆：对，因为美国是特别务实的民族。

　　主持人CeCi：在美国大选上，明年针对反恐的政策会有很大变化吗？

　　张国庆：我觉得政策上不会有特别大的变化，但是对奥巴马来说现在有一个新的风险。我刚刚讲了拉登这个事情到了明年的秋天大家可能不会记着，刚才我说经济是一方面，还有一个，在明年的秋天，美国会不会发生本土的恐怖袭击？这是致命的。如果把拉登抓了，大家兴致勃勃，很高兴，9·11十周年也安然渡过。万一到了明年夏秋之际美国本土被袭击了，奥巴马就没话说了，这是最可怕的，说明你的反恐政策是有问题的。这种情况下，他的大选就会受到特别大的打击。所以，情况不一样。

　　你现在把拉登抓着，本身当然是好事，但是从战略上来说，你要是明年10月份把他干掉，那这个当选就简单了，大家趁着热乎劲也会选你。一年前、两年前跟我说的话到现在还有什么作用呢？只能是昨天含情脉脉说一句话，前天你许诺什么东西，大前天你干了什么好事我才能记住。所以取决于一个是明年经济能不能起来，再就是恐怖袭击会不会发生。拉登之死反而给奥巴马出了一个新的难题，未来一年半时间他要守，不能出事，出了事大家就该笑话你了。拉登在的时候，你看布什不怎么管，但是人家美国没出事。奥巴马这么聪明，还得了诺贝尔和平奖，拉登都没了，大树都没了，你还被人家小猴子涮了一把，奥巴马就不好解释了。拉登之死双刃剑现在已经出现了。

　　主持人CeCi：看来反恐在明年大选的分量不会减低只会持续升高？

　　张国庆：因为恐怖袭击跟什么有关系？一个是跟恐怖组织的活跃度有关。另一方面是跟外因有关。这个世界越不太平，恐怖袭击越大。如果有一天世界上地缘政治基本上没有问题了，几场战争都结束了，在经济上大家过得很舒服、很愉快，每天都互相比GDP，你8%，我7%，在兴高采烈的时候，恐怖袭击几率特别小，因为它没地方发挥，没有土壤，没有号召力，而且你很多时间防它。现在美国钱比较多，因为你有印钞权，大不了多印点美钞就得了，但是对其它国家就不行。像欧洲国家、中东国家还有其它一些国家，本身现在经济就有问题，社会有的地方就很动荡，就有很多人在挑战它，什么恐怖分子、极端主义分子、分裂分子，很多人在蠢蠢欲动，你本身又比较弱，这时就特别容易受到袭击。就跟人一样，你身体特别好的时候就不怕得病，就怕你前一段时间天天熬夜，突然有点什么风寒就倒了，而且倒得莫名其妙，这是很有可能发生的。这跟全球的经济社会健康程度有关。