安华：我若是总理 一秒就能决定

　　原标题：如果我是总理，只需要用一秒钟，就决定要去做什么——对话安华

　　“他们以前面对的只是当地媒体，但现在他们要面对你，面对《纽约时报》，就出现了很多问题”

　　人物周刊：你认为马来西亚政府处理此次事件非常不称职。你认为他们是在掩盖什么，还是因为能力不够？

　　安华：我也认为这件事情是空前的，非常复杂，我承认这很难。所以前一两天犯些错误，你可以有借口。但是，这是一个政府啊，没有理由和借口，因为他们对人们说了谎。我要公平地说，他们（在处理这件事上）是失职的，但是我们是有能力的人，可以做这件事的。他们为什么不（及时）公布（有价值的）信息呢？我不能理解。

　　第二，他们说他们没看见（飞机的信息），他们不能说没有这个飞机的信息。如果你睡着了，有可能错过了没有看见，但雷达能够录像，不是说发生过就没了。所以他们不能找借口。他们现在对我透露出去那个马可尼雷达的信息感到非常恼怒。但这不是政府的机密啊。

　　现在我问关于雷达的事情，错了吗？还有被称作盗用护照的事情，你能调查吗？你得解释！结果他们说，得先找到飞机再说。好，你去找你的飞机。但这件事是怎么回事呢？查清盗用护照的人数就用了好几天，第一天说是一个人，然后4个，第二天又两个……你不能这么做，人们对你的能力失去了信任。不管你做了什么。

　　人物周刊：作为一个前政府领袖，你能否告诉我，为什么马来西亚政府如此处理吗？

　　安华：我看到的就是政府管理的问题，非常糟糕的管理，他们不信任飞行员、管制媒体、没有任命有资质的人员、没有精英管理制度，现在这些都被证实了，我们都看见了他们的失败。

　　朱镕基来（马来西亚）的时候去了我家，这不太寻常，我们一般不会去别人家里。我邀请他，他来了。他参观了我的图书馆，因为我对中国的经典感兴趣，我读《鲁迅全集》和孔子。他就把很多著作译成英文发给我，但晚上会面一般都是非正式的，不像大多数中国人那么正式的会面。他对于一些当政官员的看法，都是非常聪明的，他也非常了解当时的政局，我现在仍然这样认为。

　　我看CNN时记得，记者问内政部长，你们调查了飞行员吗？他说我们调查了，我们不是说他（飞行员）是有罪的，只是正常的调查步骤。然后，CNN 的记者就向交通部长提问，这部长立刻说：我们不会调查他，他没有牵涉到飞机失事的原因。所以你看我们怎么能期待让这件事得到重视呢？他们互相指责对方，让这件事被政治化。

　　人物周刊：你是否认为他们缺乏一个权威的核心领导？是否只能有一个发言人来代表所有所涉的部门发言？

　　安华：任何形式的管理都只能有一个掌控的人，这是一般的规则，但他们不是。一天、两天、一周过去，直到9天后，总理开了一个不能提问的新闻发布会……人们当然会失去耐心。

　　前天（3月19日）开发布会的时候，中国的母亲在大喊大叫。你需要表示出同情心，我不是说打断新闻发布会是对的，但你要理解她，她非常愤怒、绝望。推迟5分钟开新闻发布会没什么坏处，用这5分钟来跟家属道歉。

　　直到现在，他们还没有解释雷达的问题。他们对于我提出的质疑非常生气。你也看过地图了，（雷达侦测）直接穿过我们国家的领土，最北能到西伯利亚、蒙古，还有很多关键的州，包括槟城，槟城是人口最稠密的州之一，你能掌控这局面吗？这不是军用机，这是商用客机，你觉得商用客机能用来攻击吗？

　　人物周刊：那你认为是什么原因造成现在的局面呢？是因为各政府部门有各自的利益，没有办法协调统一发声，还是有更深层次的原因？

　　安华：世界各国的政府都是由各个部门组成的，为什么在这里这就成为了问题？关键就是怎么管理！举例说，要确保有一支尽职尽责的警察调查队伍，每个人都必须在场。今天的发布会是5点半，你可以从今晚开始调查到第二天，到了晚上5点半，你回到发布会现场，带着非常明确的声明。

　　在上周的国会上，我对他们说，为什么你们不调查清楚了再来发布？“我们抱歉之前出现了一些问题，但是现在，我们找到了（准确的）位置。”

　　“总理到底是谁？”

　　人物周刊：如果你在那个位置，你会比他们处理得好吗？

　　安华：我对政客感到厌倦了……哈哈。1993年我被任命为副总理后，马哈蒂尔去了中国。马来西亚发生一场事故，我召集了所有的部门（宣布）：第一，以我为主导。第二，每天早上8点半我们都要碰头，核对所有信息。我们都有不同的领域分工，还有不同的顾问，然后汇聚到一起。如果某一部分没有准备好，你就说这部分的问题明天公布。比如死亡人数是多少？可以说通过检视名单，是39人，但是我们会逐一查证，因为我们目前只有名单，还没有找到尸体。人们会很感激和欣赏你说的是实话。发现尸体后，我给他们15分钟去核对身份。

　　人物周刊：他们能做到吗？

　　安华：大多数情况下能做到。用15分钟查证，然后通知家属，人们会欣赏你说实话的举动。

　　问题的关键就是怎么管理。世界上有那么多的危机，中国一年要处理多少台风、洪水，印度也是，这就是危机管理的问题。总理如果不回答问题，就不应该去发布会现场。他只要让人把声明念一遍就行。现在有一个笑话说，安华坐下来跟中国媒体、俄国媒体、CNN、BBC对谈，他们开玩笑说：总理到底是谁？

　　人物周刊：你认为诚实是政府处理公共危机的第一要义？

　　安华：是的，诚实透明才能赢得人们的信任。如果有问题，你就承认，你告诉人们除此之外你无法告知更多，人们会相信你说的是实话。这个非常重要。现在他们就丧失了（对政府的信任）。

　　人物周刊：即便这个承认会让政府丢脸？

　　安华：人们会理解的。比如说雷达，你诚实地说它存在，但不能让其他国家检查，所以我们要花些时间来研究这些数据。人们会接受这种解释的，因为事关国家安全。但飞机去哪了这个问题不关乎国家安全啊！他们不想让别人知道他们失败了，但随着美国确认、泰国确认，他们别无选择，在第9天才承认。

　　人物周刊：你认为人们在遇到这样的公共危机的时候会想念你吗？

　　安华：嗯……有很多有竞争力的人，但他们必须有掌控力，坚定，你要一直在那里。我处理的那个事故比（MH370）这个小多了，但我在那里花了很多很多时间，我参加新闻发布会、跟警察交流、到现场勘查。你必须掌控全局，知晓细节，对媒体发言的时候，说的话就有权威性，你公布的就是所有能公布的。

　　他们以前面对的只是当地媒体，但现在他们要面对你，面对《纽约时报》，就出现了很多问题。

　　“我对公正有强烈的向往”

　　人物周刊：这件事会影响到你的政治生涯吗？

　　安华：首要的事情是祈祷航班安全。但是这件事情打开了公众视野，（他们意识到）政府是不称职的。第二，就算是外国人，（比如）国际媒体，包括中国政府和老百姓在内的中国人都看到了，马来当地华人（也）都很支持我。

　　现在如果（依然最终判决）我在监狱里待5年，人们就会知道这其中肯定有问题。以前我要解释很多，现在事情变得简单多了。大家都看见了，都能理解了。

　　如果我是总理，只需要用一秒钟就决定要去做什么——保证安全，提供信息。尽管中国政府以前没那么强大，但中国和马来西亚关系一直很好。我和朱镕基私下的关系很好，我拜访中国时，我们先把会开完了，把手上的事做完了，然后会面、吃晚饭。我对朱镕基说要去南京、广东，因为（想去纪念）郑和。

　　我说想去看泰山，因为孔夫子先生说要这么做。他说你是第一个提这个要求的（外国）财政部长，他很高兴，因为他知道我非常了解中国文化，我很想亲自体验这种文化。这超越了外交关系，上升到私人交情。对于经济和投资来说，中国是这一地区非常重要的国家。

　　人物周刊：你生来就是政治家吗？

　　安华：哈哈，我生来是一个简单的乡村男孩。从小到大，我对公正有强烈的向往。我的父母都是政府的成员（巫统的人），他们给了我很好的教育。我出生在槟城，邻居是多种族的，有华人，也有印度人，当然生活方式是非常马来人的，非常穆斯林。

　　人物周刊：公正的意识是从哪里来的？

　　安华：当然有文化的因素，还有我对伊斯兰教义的理解。我们村有当地华人种的果树，很多马来男孩都去偷果子吃。有次我也拿了一个，奶奶问我从哪来的，我说从华人的树上摘的。“你问过人家了吗？”“没有，直接拿的。”她说，那是偷盗。（我说）这是从华人那里拿的，又不是从马来人那里。你知道我奶奶说什么吗？“你回去，还给人家。”我吓坏了，我不可能归还啊，只好把果子扔到那边了。这意味着什么？公平跟肤色和种族没有关系。

　　马哈蒂尔说，如果安华竞选成为总理，他会把国家出卖给华人。我本人是马来人，但这些华人是我祖国的公民，我当然要把国家“卖”给全部人民。

　　很多马来人害怕，这毕竟是做了马来西亚总理23年的马哈蒂尔说的啊。所以我得到处解释，但上次竞选中，没有媒体、没有电视、没有资金，我还是赢得了52%。我没有觉得特别不幸。我是个快乐的人。我疯了，哈哈。

　　“如果你愤怒，你永远不可能打败他”

　　人物周刊：你现在对马哈蒂尔是什么样的感情？

　　安华：他们（安华的支持者）对他很愤怒，我开他的玩笑。为什么他那么焦虑（怕我当上总理）？因为他是大富翁的选择，他当政的时候，他是马来西亚最富有的人之一，掌握了所有石油和其他（能源）渠道。我是清苦的财政部长，但我不贫穷。他们拿走了我的养老金，拿走了我的汽车和所有东西。你知道吗？我没有养老金。真的！哈哈！

　　我庆幸有个好妻子。她很强悍。她自己带孩子，所以家庭太重要了。

　　人物周刊：曾经的马哈蒂尔对你来说，类似于老师。后来你们发生了冲突，你们之间有着复杂的关系。我想知道，经过这么多复杂的事情之后，你对他到底是什么感情？

　　安华：人们经常问我（这个问题）。我不是太愤怒。你知道为什么吗？

　　人物周刊：你一开始就不愤怒吗？

　　安华：甚至现在也不。一开始我不理解，为什么我跟你意见不统一？他想要拿20亿元去拯救他儿子的公司。我做不到啊！我是财政部长，我可以签署文件，给他们20亿。但我就是做不到啊。他们非常震怒，但我无能为力。所以他们把我投入监狱，殴打我等等。

　　后来我意识到了，如果你愤怒，你永远也不可能打败他。所以我开他玩笑——就让他忙于拯救他儿子的公司吧，就让他忙于那些能源吧……

　　人物周刊：也许他认为他把你推向全国政坛，所以你应该感恩。

　　安华：是的，我很感激他。但是，当我加入（巫统）的时候，我已经是全国学生组织、青年组织的领袖，并不是说他在我名不见经传的时候挑选了我。他也想利用我，我也确实帮到他。在他任命的副总理的人选当中，我是唯一一个有经验的部长：文化、青年及体育部长（注：这是一个部门）、农业部长、教育部长、财政部长，没人有这么丰富的经验。

　　“我不打算回头”

　　人物周刊：这个国家的两个历史性的转折时刻，国家独立和国家认同正好是你步入成年的转折时期。这些历史性的时刻是怎么影响和塑造你的世界观和价值观的？

　　安华：你说得对，环境影响很大。我生长在一个非常马来和穆斯林的环境，这种影响包括智识上的、政治上的、哲学上的。进了监狱，又学到东西，对自由和公正更加渴望。

　　我就想，我是只关心自己的自由和公正呢，还是要考虑所有马来西亚人民的自由和公正问题？所以我现在更加强悍了，也更加年迈了。他们可以攻击我，我不在乎，也可以把我投入监狱，我不在乎。上周在国会，他们想威胁我，但没有奏效。

　　人物周刊：在年轻的时候，没进入政府之前，你心目中理想的社会形态是什么样的？

　　安华：年轻的时候一定都是左翼，哈哈，这很好。人们说我，特别的马来、特别的伊斯兰、特别的左，我觉得挺好的。一直温和中庸会有什么结果？对于穷人的同情是强烈的天性，那时，共产主义的书在这里都是禁书，但我们是激进的学生，我们得读那些书。我不是共产主义者，但是（知道）社会主义的核心清晰地表达社会运转的规律。

　　人物周刊：在你进入政府之后，你对理想社会的构想是否有改变？

　　安华：有，作为政府的局外人总是非常理论化。在政府里，会有说客，有压力团体，这些我能处理。但是公正和才能的基准不能变，也不该变。尤其对于穷人不能改变。我选举能获得成功是因为我关心穷人。

　　人物周刊：2008年你通过选举进行了“复仇”。我想知道，一个名誉被毁坏到如此地步的人，怎么可能实现回归呢？

　　安华：那时候很难，你本来是代理总理，但突然被判刑了，从国家最高职位掉到国家最低的地方。但我很幸运，因为适应得很好。（那时）我对自己说，好，现在是时候舒口气了，来静修和读书。我读《古兰经》、读莎士比亚等经典名著，还有《西游记》和《三国演义》，我读《论语》3个版本的译本，还有很多关于正义、人道主义和公正的警世名言。那么做会变得更有智慧，我不生气。

　　人物周刊：有人说，不管怎样，你的时代已经过去了，不会再回来。你相信吗？

　　安华：没问题，我很高兴他们那样说我，现在我不是总理，我也没有养老金，但我能接受采访，我能做演说，这些才是重要的。也许我不能回到（那样的高峰），但我在进步，我不打算回头，我很坚信，我不回头。

　　人物周刊：当总理还是你的目标吗？

　　安华：实现自己的政策，要通过权威的力量，现在可以影响民意代表们让你的理念得以实现。问题是政策必须改变——种族主义、地区极端主义化、腐败、不平等问题必须解决。我想当总理，但如果不能，我会确保这些政策理念一定在那里。

　　人物周刊：在遭遇艰难的时候，你有没有哪怕一瞬间想过放弃，像一个普通人一样去过普通的生活？

　　安华：如果要停止我就停止，要我慢慢来（我就慢慢来），我很克制自己，我能简简单单地做事，我是很普通的人。