“支持两岸统一，是叛国”

德国之声专访蔡英文阵营发言人林静仪。她也是民进党国际部主任与立法委员。访问中她强调，“中国和台湾是两个完全不同的国家”，在中共不放弃武力犯台下，支持统一是叛国行为。她也说，“何时把中华民国改成台湾是我国内政”，与北京无关。

林静仪：我们现在定义还是很清楚。我们是互不隶属的两个政治实体。当然，我们也必须跟其他国际上的朋友说明一下。就是，台湾跟中国这两个国家有点麻烦，是在我们各自的《宪法》里面，都还把对方的领土主权放在自己的《宪法》里面。这是我们两边最大的麻烦。但是，事实上，如果以目前这两个国家，我们去看，他不论是主权、不论是文化、不论是国家的整个政治体制，基本上是两个完全不同的国家。

德国之声：所以那个特殊的成份还存在吗？

林静仪：特殊的成份还存在。比方说，像中华民国的《宪法》里面。中国大陆地区，或港澳地区，他对于在《宪法》里面，他就一样一直不是所谓外国的这个部分。

德国之声：台湾有一种比较主流的说法是说，现在的两岸关系，要看2300万人怎么决定。对于民进党来说，统一是一个选项吗？如果今天公投2300万人，多数人认为是可以跟中国统一的，民进党也会接受吗？

林静仪：理论上来讲，现在《公投法》里面，因为我们要维持这个国家主权体制的完整，并没有允许国家变动这个议题的时候，用公投来处理，必须用修宪。台湾的《公投法》希望能够让人民直接民权，可以更方便、更直接，所以我们《公投法》门槛很低。那在《公投法》门槛很低的情况之下，拿来做主权的公投是非常危险的事情。

如果要做主权的变动，必须要经过《宪法》。也就是立法院这边要来处理。但是，当然站在民主国家的立场，其实我要纠正一句话，这不叫统一。因为基本上台湾现在是一个独立运作的政治实体。所以今天如果我们真的要跟中国之间成为同一个国家。我觉得用词上面来讲，明确一点来说，应该叫做我们愿意成为同一个国家。他不能叫统一。因为统一的意思是，这两个本来是一起的。再统一回来。所以除非这个国家的人民愿意在主权上说，我要放弃我的主权，成为另外一个国家的附属。进入这个国家的统治，不然的话这个选项在我们来说是不可能接受。

德国之声：即便是如此，是不是跟民进党当初的《党纲》也有所不同？因为《民进党党纲》，基本纲领的第一条，就是要建立主权独立自主的台湾共和国。正名、制宪、公投，加入联合国，一直是《民进党党纲》里面的重点。所以民进党是不是更改了自己的初衷？

林静仪：其实我们的党纲从来没有变过，就是我们最终成立一个，我们应该希望我们是一个独立自主的国家。现在台湾的实际的状况，我们就是独立自主的国家。我们不论是土地、宪法、主权。

德国之声：不一样啊，这边说的是台湾共和国，现在是中华民国。

林静仪：那这个部分，以台湾共和国的立场来说，他其实也就是在修宪里面，去更改国名、国号，还有更改我们的领土确定的范围。所以其实这个议题站在我们的立场来说，第一个我们立场没有变。就是我们在我们的认知里面，台湾应该是个民主独立的国家。至于国家的名称，现在在国内还没有办法在修宪去做这个所谓的国名变更，以及实际领土的变更之前，那我们只好在中华民国这个体制之下运作。

德国之声：现在为什么没有办法？民进党已经有立法院的多数。如果民进党又要执政下一任了，为什么没办法做？

林静仪：所以我们很希望能够做到的是，如果我们可以有三分之二以上，愿意一起来重新修改国名，我们的国歌等等相关的修宪席次。

德国之声：所以妳的意思是说，如果蔡英文连任之后，会往这条路迈进？

林静仪：应该是说，我们现在有试着要去稍微让我们很多宪政体制比较合法，比较合理一点。举例来说，我们在过去这4年做了一些事情。第一个，我们把省议会的预算修整为零。也就是说，这个国家体制里面，你还有一个奇怪的叫做台湾省的运作是奇怪的。那么他的预算，因为在我们还没有办法修宪，让台湾省这个所谓省的层级拿掉的情况之下，我们让他实质不运作。

接下来的话包含，我们在今年也处理的事情是这个考试院。考试院的组织章程，我们让他萎缩。因为在相关跟其他国家接轨的情况下，我们的考试院制度的是奇怪的。我们讲五权分立，多数的国家我们是三权分立。

另外一个部分就是所谓我们监察院。在民进党的主张，我们一直对于监察院的存在认为他是不太合理的。但是在没有办法现在完全用修宪的方式，把监察院整个处理掉之前。我们让监察院的这个运作，还有监察院，慢慢，他的角色要转型。所以我们在今年通过了在监察院要设立人权相关的这个委员会，也就是说让他往人权监督的角色去走。

德国之声：其实这个台湾政府的内部架构，其实国际并不是这么在乎。大家最在乎的还是台湾会不会变成一个民进党执政政府底下，变成一个追求独立的国家？因为你刚刚的讲法是，民进党执政的，接下来4年会往这条这条路迈进，是不是这个意思？

林静仪：应该是说，在民进党的党纲里面，我们是一直这样认为的。但是民主国家，其实我们刚刚说，为什么修宪你需要有这样的门槛？因为这个门槛代表你国家里面多数人民的立场。当然我们是委任所谓代议士的制度。所以，我们过去的说法叫做中华民国在台湾。这是以前的说法。现在我们已经知道说，我们叫做中华民国台湾，他是一体的。至于说，接下来我们在什么时候，整个社会文化走向，能够到所谓的我们重新去觉得我们的名称，要把所谓中华民国改成台湾，这就需要一点时间。还要我们的人民共识。

德国之声：你觉得你这样的说法北京政府可以接受吗？

林静仪：我为什么要管北京政府能不能接受？这是我国内政。

德国之声：所以民进党不在乎要不要跟北京沟通？

林静仪：民进党不只是要跟北京沟通。这个议题，我们很实际的说，因为台湾是在亚洲这边太平洋沿岸，很重要的一个国安角色。他也包含区域和平的角色。所以，我想他有两个很重要的角色。第一个事情，我们要跟周边国家一起，能够在大家都维持所谓区域和平的情况之下，去讨论我们做什么样的事情？这很现实的来讲，你整个国际政治没有那么任性的。但是第二个事情，我相信除了中国之外，因为中国不是一个民主国家。中国之外，其他的民主国家要不要尊重别人的的民主国家的内部民主呢？我相信这是必须的。

 Taiwan | Lin Ching-Yi Pressesprecherin (DW/H. Wen Feng)

蔡英文连任竞选办公室发言人林静仪一向被视为敢言敢行，勇于为政策辩护。她接受德国之声专访，就两岸统独议题、死刑、执政成效和香港问题等发表看法。

德国之声：可是中国跟其他国家很不一样，中国是台湾最大的出口市场，占台湾出口比重2018年高达41.3%。根据2016年10月两岸和平发展论坛的数字，居住在大陆的台湾民众，包含台商、台干、台生、台眷，有200万人。占台湾总人口的百分之9。这个地方怎么会跟其他国家的比重是一样？

林静仪：我们的意思说，站在全部的国家，我们在民主国家互相尊重每个民主国家的国内民主体制来说。我相信这是一个跟其他国家的沟通，以及我们自己内部的民主体制要能够走得过来。那跟中国，我也很赞成你刚刚的提醒。中国跟台湾的这关系，为什么他对台湾有造成这么强烈的威胁？第一，我们有非常大量的经济的关系在里头。第二个，我们在过去的历史脉络里面。台湾本土在整个台湾里面，我们先不说在中国的这些台湾人，而是在台湾的台湾人里面，有非常多，他在文化、在思想上跟中国之间，他还是没有办法完全的去决定出我们跟他们之间的关系。

我也跟很多的外国媒体聊过这件事情，就是说，在台湾我们在过去50年的教育里面。在教育里头、在宪法里头，其实我们都有非常清楚去切开这两个不同的国家。但是在全球，其他国家跟我们在合作的时候。不论是法律、护照，基本上就是两个国家的状态。所以这种复杂的情况，真的还需要一段时间。其实是包含说，如何让我们的民众清楚知道，这两个国家之间的政治实体如何合作、如何运作。这也是，我觉得我们，我常要讲说，中国政府过去这4年，因为民进党执政的关系，所以他一直希望，一直用一种非常强烈、抗拒的方式跟我们沟通。

德国之声：中国政府并没有跟民进党政府沟通。

林静仪：他们完全不想跟我们沟通，就是门关上。这种把门关上的状况，对于不论是在台湾内部，希望跟中国在经济或在文化上交流，他当然不是件好事。第二个事情就是对于在中国的台湾人，或在台湾的中国人，我想那也不是一个好的做法。

德国之声：您这样讲会不会太乐观？因为截至到2019年，中华人民共和国跟185个国家建立外交关系。其中有177个是联合国会员国。我们回来看台湾，台湾在蔡英文总统上任以来已经断了7个邦交国。世界上只有15个国家承认中华民国。您觉得民进党再连任，还有办法维护台湾外交的主权，不会继续断交吗？

林静仪：这样说，现在我们大概有几个状况。第一，当然我们希望能够尽量维持我们现有的邦交国。这是国家应有的责任，也就是说跟我们的邦交国之间维持平等互惠的关系。但是我们断了这几个邦交国。有几个状况，第一个他跟中国的干预有关。第二其实也是我们常常跟其他国家在谈，中国对于每个国家的威胁。什么意思呢？中国在这段时间以来，他们在经济上的优势。他对我们的邦交国有一种作法，叫做我可能培植某一个政党，这个政党我给你经济上的支持，甚至协助你选举。让你取得政权之后跟中华民国断交。那这种其他的国家，用这个掌控政党或者是支持某些政党的运作来让你民主程序改变了，去跟台湾断交这个做法。他不只是伤害台湾而已，他接下来这种运作模式，事实上对于他自己本身国家也是伤害的，我们也不断提醒这件事。

德国之声：可是这些国家并没有回头来找中华民国政府。

林静仪：这样子说好了，我们其实比较大的担忧是，这些国家第一当然我们知道台湾跟这些我们的邦交国的平等互惠的合作，跟中国所谓掠夺式的合作是不一样的。

德国之声：所以你的意思是这170、180个国家，中华人民共和国跟他合作的手都是掠夺式？

林静仪：当然不是全部。他对于比较弱势的国家，尤其是经济弱势的国家，是有掠夺式的合作。

德国之声：回到国际的领域，你也在民进党的国际部担任主任。其实民进党在国际这块已经被中华人民共和国锁得死死的，要怎么样走出去。今天就是民进党他不跟你沟通。他在国际上影响力这么大，全球第二大经济体。可是您刚才的说法却是说，我们就是，就是靠我们，我们国内为什么要管他？可是这跟国际的政治现实差别很大。

林静仪：国际的政治现实是存在的。所以其实，比方说像明年的选举，我相信除了像德国之声现在关注我们明年选举之外。不论是日本、美国、欧洲的各个国家，现在都在关注台湾明年的选举。你说，如果台湾如果是在这个国际社会里面毫无必要的存在。那我不相信这么多的国际媒体，需要到台湾来关注台湾明年的选举。

事实上，台湾在这个部份有一个很重要的角色，叫做如何能够在这种强烈的威胁之下，维持我们的民主体制。这是第一个事情。第二个事情，以民进党的经验来说，其实民进党过去在我们没有执政，还有执政了之后，我们都是很重要的，相关国际自由民主相关联盟或是政党组织的伙伴之一。也就是说，我们其实不断的跟其他的这个，不论是亚洲或全球的关注人权跟民主的这些国家的政党，我们一直都是很重要的连线。这代表什么，这代表说我们其实在政治的合作上，你可能没有办法用国对国的合作。但我们在政党对政党，或者是所谓的民主的联盟的合作上，我们其实这个部分从来没有掉过我们应该有的责任。

德国之声：简单来说，您的说法是台湾还是要很倚重外国势力的协助，来维持台湾的和平？

林静仪：应该是说，我们不应该自己独立、孤立于这个国际社会。至于我们在这个国际社会，如果其他的国家限于所谓的一中原则，而不能跟台湾在所谓国对国或政府对政府方面的合作，那我们会走其他的途径。就像我们刚刚说，理念相近国家，在特定议题里面的合作。举例譬如说世界卫生大会(WHA)我们进不去。但是这几年来我们其实到，假如没记错的话，到今年5月份我们的部长在这个日内瓦。他跟其他国家，我们讲理念相近国家，有将近70还是80场的双边或多边会议。也就是说，我们在所谓政府对政府这种官方层次，我们也觉得其他国家好可怜。你为什么不能那么正式的跟我们合作？可是，我们可以在其他组织，或用别的模式，来实质的跟其他国家合作。

德国之声：这样听起来不是有点可怜？

林静仪：非常悲哀，这是台湾的国际现实。但是这个国际现实我们也必须说，我们了解很多的国家，他跟中国之间，包含中国经济上面的关系。或者是中国我们也承认他是一个崛起的大国。这个崛起的大国的能量。你要说其他国家顾虑到我跟台湾应该要有交情，我应该要来考虑这个国家，而放弃这个崛起中的大国，我想我们也了解这不太可能的事情。所以台湾的所谓软实力或者是实质合作的的实力。尤其是在民主，跟我们现在接下来还有很重要的角色，叫做台湾的假消息因应的经验。是我们跟很多国际上其他国家合作的重要的窗口。

德国之声：那我还是想要回到跟北京政府的沟通。最近，副总统参选人，也称自己是务实台独工作者的赖清德先生跟民进党主席卓荣泰都对外表示，民进党政府是“反共不反中”。不晓得您对这句话，可不可以帮我们做多一点的阐释？什么叫“反共不反中”，这样子有助于突破两岸僵局吗？

林静仪：这个是，我想这个宣示是不只对于中国人民，也是对于台湾人民。意思是什么？就像刚刚主持人提到的，台湾有几乎是200万的台湾人，或者是厂商相关的亲戚朋友在中国工作。那，我们台湾跟中国不希望跟他维持所谓敌对的势力。其实很麻烦的是，那个敌对势力，是中共对我们是敌对势力，但台湾的立场，我们会希望不论跟日本跟韩国跟中国，我们都可以是在一个平等、互惠的状况之下合作。所以第一个我们说，我们不反中，意思是什么？我们对中国人民没有敌意。我们也希望中国人民不要对我们有敌意。但是政治实体来讲。所谓他们的，这个叫做政府的核心来说。中国是以党领政，他们也是一个所谓，比较是，就说他们叫什么，共产党领导领导的国家。

德国之声：党国合一。

林静仪：对，他们叫党国合一，甚至他们有很强烈的包含大外宣，或者是统战的思维里面。台湾政府当然很难跟中共政府是所谓非常友好的状态。

德国之声：可是看起来在国民党主政的时候，他们就是可以跟北京的政府做沟通。

林静仪：这个沟通必须，中国国民党在跟北京政府做沟通的角色里面，我们常发现很大的问题就是，你必须先砍断自己的脚，才能跟人家合作。就像之前韩国瑜总统候选人要跪着走路一样。举例来说，我们也知道，在马英九政府执政的时候，世界卫生大会 (WHA)我们是进得去的。可是那时候我们的名称是什么？我们是要承认我们是中国的一部份，我们才进得去开会。那我们对于国内的人民。或是我们对于国际社会，我们真的要散发出这种讯息叫做我们愿意承认我们是他的一部分，然后来获得所有的可能性吗？

德国之声：我还是想要再问，其实台湾在两蒋时期跟共产党是没有接触的。后来到了李登辉总统时期，虽然反共但他还是要跟中共接触。美国反共，美国也跟中共接触，中美贸易战。所以，现在看起来民进党政府好像有走那种民主与共产不两立。刚刚你也提到，可是现在中国是一个党国合一的制度。反共不反中，这有可能吗？

林静仪：我们其实希望这一天。其实这个态度，我想两个国家或两个国家政府之间的关系，不可能只有一个角色可以去决定。那大家会去看，过去4年中华民国政府跟中共政府好像没有办法很和谐的去讨论。而且他们不断对我们有很多的威胁，甚至你看很多台商还要被迫去说我支持一中原则，或我是中国人。拉回来看，蔡英文政府这四年对于中国，我们的做法就是不挑衅。我们不片面去改变我们的现状。我们就维持我们跟他们。

德国之声：可是你刚才说民进党政府连任，可能要推向台独。这已经是要改变现状。

林静仪：我刚刚没有说民进党政府连任要推向台独。我刚刚讲，如果要做所谓的更改国名、国号，我们必须要有四分之三跟我们同立场的立法委员在国会里面。我想应该没有这么乐观。现在状况没有这么乐观。那我必须提，你刚刚讲到一个很有趣的时间点，叫1999年，李登辉总统。那么现在是2020年了，也就是说，已经20年过去了。20年过去，也就是在台湾，我们民众已经是第二代，我们讲一个世代过去了。那么我们现在，包含70年前两蒋时期对于两个国家的地位，是不是能够套用在现在20岁、30岁年轻人的身上？这也是为什么我们要讲，不断去谈说让20岁、30岁年轻人开始重新思考国家定义在哪里？我们要用什么的者身分来跟中国大陆的合作。

Bildkombo - Taiwanesische Präsidentin Tsai Ing-wen vs Chinesichen Präsidenten Xi Jinping (Reuters/T. Siu, picture-alliance/Xinhua/L. TAo)

针对中国国家主席习近平以澳门为例表示“一国两制行得通”，台湾总统蔡英文强调“台湾绝对不接受”。

德国之声：那我这边就要给你的数据。美国杜克大学在今年年初公布了两岸关系跟国家安全的民意调查。其中有百分之48.1%的台湾人认为，两岸终将统走向统一。认为台湾会独立，是29.6%。多数人认为统一是台湾的宿命。即便他们的身份认同等等。但是他们在想到这个社会现实或国际生政治现实的时候，他们是这样看。

林静仪：这就是对于，这也是台湾为什么在明年的选举，我们很多年轻人会有所谓亡国感的感觉。因为，包含去年年底我们台湾地方选举，对于中国比较倾向跟中国友好，或者是什至赞同中国的所谓“九二共识”，这样子立场的候选人很多都当选了。这个在我们台湾，当然，去年年底选完之后，很多人会有那种亡国感。就是中国那么的强大，而我们国内在齐一脚步，这件事情上好像还没有谈得很好。就是捍卫我们自己国家主权这件事情，好像内部还有点纷争。

这也是我必须说，你刚刚这个数据有一个可以解释出来一件事情就是说，大家对于未来台湾能否这么微小而独立的存在着，是感到担忧的。因为，其实我有时候蛮羡慕其他国家在民主选举里面，其他国家你怎么换政党，你好像都觉得，顶多只是国家路线的不太一样。可是台湾每次在这种大选的时候，你就会有一种很担心，像台湾的年轻人最近的担心就是，我明年选举之后，会不会有下次选举？这是很多人的讨论。这也是为什么，我相信在某些民调里面，大家会比较悲观的说，台湾是不是很难维持我们独立自主的现状？

但是我想，这也是我们国内要一起凝聚共识的想法。我们过去其实有几个状况，一个是我们真的国内是有一群人认为我们应该跟中国是一部分。就臣服于他吧，就成为他的一部分吧。可能会有一些经济上的利益等等。那有一群呢，是我们讲的，叫做天然独。他从小念书，在自由民主的环境之下。他就认为他是一个独立自主，我们是一个独立自主的国家。中间还有一群我们叫做华独，也就是说，他认为我们就是中华民国。但是呢，我们是不是独立的国家呢？是啊，只是我的名称跟中国好像很近。这是另外一群。我想蔡英文政府我们今年特别跟大家不断讨论的就是说。再怎么样，我们至少不论是我们叫做中华民国的这些独立自主的公民，或者是我们认为应该叫台湾的公民，我们应该是一起的。因为我们是一个整个认为国家自主独立的这一群人。

德国之声：所以你们不在乎那些想要跟中国统一的人？

林静仪：这样说，民主国家他有两个状况，第一个事情，我们要谈的定义上面是，认为跟中国统一，是不是叛国？当然在我们宪法上面，或我们现在认为中共因为对我们一直是个威胁的政党，威胁的政权，他们有飞弹对我们，不断的威胁要用武力来入侵我们。那么这样的主张在国家来说是叛国的。他是不能允许的。大家会谈的言论自由限度到哪里？

德国之声：你这样可能会让这些支持统一的人觉得没有办法接受你的说法。

林静仪：那个在我们讲的国家主权里面，因为那是一个威胁我们主权的，那你现在说，我应该要放弃我的主权跟中国在一起。

德国之声：你认为这是叛国？

林静仪：在很多的立场。尤其为什么像今年修订国安五法里面。我们所谓的退休将领到中国去听训，去参加他们的政治活动、看阅兵，我们认为是不行，要剥夺他的退休俸。因为这个在政治上，尤其是国防上面是一个对于国家主权很大的伤害。

德国之声：刚才你也提到，如果这样说的话，中国大陆北京政府如果因为民进党继续执政，他们判断说，这个统一大门已经被台湾关闭了。他们决定要政治摊牌，甚至用军事对决要武统，民进党政府有办法因应吗？

林静仪：这也是为什么我们这段时间，包含我们很高兴我们加入了印太的这个，我们讲印太的这个工作圈。就是说，台湾不是单独一个国家在面对中国的。我们其实不断的让国际社会知道，台湾这边的所谓国防安全破口。或者是区域和平破口，这个伤害不是只有台湾而已。这是周边包含日本、韩国、美国还有我们讲的太平洋沿岸这边。我们讲的南太平洋这边。整个的区域和平都会受到影响。所以说，这不能简化为说，一旦开战，谁会来帮我们？而是谁都不希望开战，这不只是台湾不希望开战。整个区域和平，其他国家日本、韩国、美国也不希望这里开战。那，既然大家都不希望这里开战，我们当然要劝哪一个唯一会在这边说我要动武的国家说，你们可不可以和平、理性的来跟我讨论。

德国之声：你觉得他(中国)会听吗？

林静仪：这是国际合作的事情。这是国际立场的问题，这不只是台湾跟中国的问题。

德国之声：所以，考量到这样子的情况。其实过去两岸关系很常是在一种模糊的地带游走，才有那种沟通的可能性。今天您的意思是说，我们是跟对方切得很干净，那其实看起来，民进党政府是不是就是把对方，把中国视为一个敌对的势力？

林静仪：这样说好了：我们在2016年刚执政的时候。我们每一年不断对中国政府，我们所说的就是我们不挑衅，我们不片面改变现状。但是，这一个底线，我们不能再退啦。我们也没有往前进。我们就是停在这里说，我跟我2016年之前一样，我们不挑衅，也不改变现状。但是现在状况是，中国第一个在今年1月2号习近平主席对台湾发表的言论，是非常、非常、非常不友善的。这种情况之下，我们没有退的道理。没有跟他说，你说的是对的道理。那我们只好起来，更强悍的跟他说，我们坚持的事情没有变过。我们也没有打算要往前走，我们就是停在这里。

德国之声：但是你觉得，如果武统性的可能增高之后，台湾人对于民进党支持度还会这么高吗？因为看起来，不管是国外的民意调查，还是台湾的民意基金会做的调查，都认为，中共如果武力犯台对于台湾的国军，中华民国国军有办法有效保卫台湾，高达65%以上，将近7成的人都没有信心。

林静仪：这就是为什么，这4年其实我想蔡英文总统做了非常重要的几件工作。第一，提升我们的所有国民对我们的军人的尊敬跟了解。因为我们也必须承认，过去因为两岸在这种非常模糊的状态之下。所以，我们的军人会有一种，我为谁而战？既然对方也不是我的敌人，也不是我的朋友。那我没有事做。那我们这个。这4年有几个很重要的事情，第一是让我们的军人有荣誉感。保卫国家是他的责任，也是他的荣耀。

德国之声：可是有荣誉感没有用，他没有办法保卫台湾。

林静仪：第二件事情，为什么我们很努力在3年多之内。我们就想办法在我们的国防跟科技能够得到一定的发展。因为台湾的国防跟科技其实真的不是不好，尤其是我们的科技在技术上面。事实上，我们是有非常好的研发。可是我刚刚就讲，当你在前线，所谓三军统帅，一直到前线的部队。大家都躺在那里，觉得不需要做的时候。你空有再好的技术，你也不知道你要研发去哪里。

德国之声：所以面对中国的武力挑战，台湾现在能做最好的是士气的提升?

林静仪：不只。我们士气提升是一个重点。第二个事情就是我们包含潜舰，包含我们的国舰国造。第三个事情，其实我想，前两年吧，我们的雄三飞弹有一次不小心发射的一件事情。但是那一次的误射也包含让台湾还有周边国家都清楚的发现一件事情，台湾在国防上面不是那么虚弱的。我们有我们的能力。

德国之声：跟中国比起来呢？中国的第二艘航空母舰山东号，才刚刚绕台湾海峡，战机绕台，战舰绕台。

林静仪：是。战机跟战舰绕台，这些行为就是一种恫吓。那我们在接受恫吓的情况之下。我们的国家只有两条路走。一种就是摊手投降。一种就是告诉他说我会捍卫我的国家。那我想，不论是三军统帅或者是我们的军人，都有责任表示我要捍卫我的国家。

 Taiwan | Tsai Ing-wen (picture-alliance/AP/Pool Photo)

蔡英文政府在选前推动《反渗透法》，被对手质疑是为了选票。不过蔡英文团队也强调，《反渗透法》有国家安全上的急迫性。

德国之声：接下来，我想问一些跟欧盟价值有关系的。在欧盟并没有死刑。蔡英文政府在任内执行过一次的死刑。民进党政府现在对于死刑，还有废死的目标看法是什么？

林静仪：我想我们跟，尤其是欧盟，还有像英国的这个相关的朋友，每年都会来跟我们讨论死刑的议题。当然站在死刑存废这一题在台湾是个非常高度冲突的题目。当然在民进党，我们的很多的首长，或者是我们很多的前辈，基本上他们在立场上是蛮希望能够针对死刑存废重新做检讨。但是我也必须承认，在台湾目前的社会氛围里面，这不能单纯只由一个政党来做这个责任，这是我常在提醒的。我们台湾这几年，包含有一些比较，我们叫做无差别杀人事件，或者是我们有一些比较重大刑案的案子。每一次这些题目一出来的时候，其实整个民间会被鼓噪成一个很狂躁的气氛，这个狂躁的气氛，其实变成你没有办法理性的来讨论。包含审判、包含死刑，或者是永久剥夺自由跟人权这件事情，应该要怎么拿捏？

德国之声：所以就要去问了，这3年半以来，民进党政府对于这个法务部说要逐步废死的目标，到底做了什么事？因为3年半前，支持死刑的人超过8成。现在3年半后，支持死刑的人还是超过8成。

林静仪：还是这么高。这就是我刚说，我常跟相关的朋友们说，这件事情不能只有一个方向做处理。意思就就是说，我当然也讲，我们在今年，因为民众对于我们的司法，台湾民众这边是矛盾，他不相信司法。他们觉得司法应该改革，认为很多的审判不对，可是他们又很坚持要死刑。这个逻辑你很难跟他解释说，既然你不相信司法的正确性。可是你又认为可以剥夺人的生命，那怎么会合理呢？可是这个讨论一直很难回到我们民间来。

他有几个问题，第一个就是说，当然在司改国是会议里面，对于政府还是有这样子的要求。政府也会不断的向我刚所提到的所在法务部或者是相关的团体跟专家里面的讨论是存在的。但是我个人会认为专家的讨论，一直没有落到人民之间。也就是说，对人民来说，他只有两条，一个叫死刑，一个叫没有死刑。可是其实我想在欧盟长期处理这样的议题里面，他除了死刑之外，他还包括了永远隔绝，这个永远隔绝是一直关在里面。以及怎么样在这个过程里面过程中，他可以尝试着回归社会。这个尝试回归社会，包含了外在环境的准备，以及本身刑度的处理。这一题，在国内的民众这边一直没有得到这个资讯，他有一个很大的知识的差距在这里。

德国之声：那台湾要准备多久？

林静仪：所以台湾这边，我觉得接下来有几个事情。第一是不要在每次发生重大刑案的时候讨论这件事情。他应该在平常作讨论。我跟很多讨论这样议题的朋友跟专家，我其实不断的拜托大家就是说，可能接下来要做的事情是来跟民众做这个沟通。也就是让更多民众了解这件事情。

德国之声：那过去3年半为什么不做这个？

林静仪：其实专家们比较习惯是给政府压力，要求你要这么做。至于民众的不了解。其实在很多的专家来说，他可能，他没有这么多能量去跟民众了解。或政府这边不敢去开这个头来跟民众做沟通。必须说，因为我们现在明年选举快到了。在我们的地方，甚至会挂很多的布条，是针对我们所谓相对进步的议题。是非常另外一个极端的。也就是这一群在选举的时候是激化的。选举之后，我们要怎么样去沟通？我认为是两个方向。一个是政府跟专家之间要开始来开启跟民众的对话。不要在每次兴头上的时候。第二个事情是，我们的各自的政党有责任要来沟通这件事情。也就是说，台湾这段时间以来，不论是所谓对于药瘾、毒瘾、酒瘾、精神障碍个案，还有我们讲的这个偏差人格的讨论里面。会有特定政党是专门操作到非常极端，去鼓动民众的仇恨。这是我觉得政治人物跟政党非常糟糕的一件事。

德国之声：这好像跨党派都有这样子的人物。

林静仪：其实去年公投的状况来说，我们会发现，民进党这边对于这样子的议题，我们有比较，在整个光谱里面，去做这么极端论述的地方的民意代表稍微有，但是没有那么多。但是相对来说，现在来看，以中国国民党或者有一些党来说，那基本上是他们顾他们所谓传统保守支持者的固票模式。

德国之声：所以是在等民意共识？

林静仪：不是等民意共识。这里不能用等的。第一个要用沟通的，第二就是我其实在这两三年我常跟很多的专家，这些议题的专家拜托他们说，请他们要跟目前正在把民众的这种议题操作到非常极端的政党，要麻烦他们跟他们沟通。因为政党之间其实，大家一直往进步的方向走。政党这边如果有一群是不断的操弄片面的资讯，然后去巩固他的民众、支持者。那这个对于整个议题往前进，是非常不利的。

德国之声：所以你会把去年九合一大选的民进党大败也归咎于是因为有其他的政党，因为他们没有跟他们的选民沟通等等。来形容这些事情？

林静仪：没有，我们去年的大败有非常多的原因。第一就是有些政见在传递给民众了解的过程里面。我们当时的政府，其实传递的资讯传递的不清楚。第二次就是假资讯 (fake news)，很多的假消息，或者我们讲伪科学，他在民众私人的群组里面流传，甚至是在脸书流传。而政府这边完全没有反应。那我们今年就重新改变了。我们很快的去做这些假消息的澄清。第三个，因为去年有10个公投案，10个公投案里面，他其实。我想大家很清楚，公投案，你要在一个案子里面了解他的来龙去脉是不容易。但是你把它操弄到非常极端去让一群人很害怕说，这个公投一旦没有通过，这个国家就崩溃了，会有很多穿得不伦不类的人走在路上等等。这种操弄恐惧，是很大的问题。而去年在选举里面，是真的有一部分是用这个公投操弄的恐惧，绑住了一些地方的选举的结果。

德国之声：所以德文里面有一个词叫做“mitnehmen”。指的是，与民众沟通。所以其实就像你刚才提到公投或劳工政策。看起来，蔡政府在很多的议题上面，其实虽然说不是要看民意来执政，但是如果没有得到民意支持的话，这个政府其实有很大的危机。连任的蔡英文政府会怎么样跟民众沟通？

林静仪：我想我们在去年年底的地方选举大败之后，其实今年很快的速度就是不断的让民众用各种方式来了解，为什么这些政见要这样、这些政策是这么处理的。或者是民众对政策有一些还不了解的，还不了解的这个地方，我们用各式各样的方式来沟通。包含苏贞昌院长会直接上直播，我们会有很多比较简单的图卡，这事实上是一个新的跟民众沟通的模式。甚至蔡总统上youtuber，跟youtuber之间做沟通。让更多的人了解这是什么议题之后，来帮忙跟他周边的人做游说。

德国之声：所以你们放弃年长者了？

林静仪：没有没有。

德国之声：因为你说，蔡英文政府，或者说蔡英文总统这阵子以来都在上网红的节目。你刚才也说苏贞昌院长上脸书直播，可是这都不是年长者取得资讯的管道。

林静仪：第一个，我刚刚讲政府，尤其是行政院或者是我们相关的党团这边做的一些图文，这个其实是方便我们比较经常使用社群媒体，使用line群组的长辈们使用。当然，我不喜欢这样分，大家有不同习惯模式。那youtuber可能是年轻人。但是我们讲的，在另外一群使用习惯的朋友们这边，我们用的是这种简单的图卡。简单图卡，他其实说实在，你要去看背后的reference不容易。举个例子来说，像能源政策不容易了解。能源政策，你要包含了不同国家状况、法规等等。我们以前的习惯，就会想办法讲很久。可是你讲了五分钟之后，没有要听。那现在做法就是一张图卡，先告诉你为什么要这么做，你所担心的事情不会发生。那么至于如果你还有兴趣的话，我们会再给你更多资讯。反过来处理。这个资讯。这个对于不论是年轻人，或者是我们讲比较高龄的朋友。或者是，我们讲说一般大家忙自己的事情，他也不会有空管你这件事情。所以第一个他资讯取得比较容易。

第二个事情就是我一直，我自己个人一直在提醒的，就是我们要请我们能够，包含比方说医疗界，包含说，像很多不同领域的朋友们来帮忙跟群众沟通。因为其实政府这边，政府有一个沟通管道，但是专家们过去的习惯是，跟政府说你为什么不做，你为什么不做。那现在希望的是专家们跟政府一起来跟民众沟通，来跟民众解释，为什么这件事情是如此。我再举个例子就是，譬如说，我们在讲性别平等教育。我相信在台湾这两年性别平等教育有一群力量，正要把他拉到更保守的力量方向去。可是专家们或者我们讲教育部，很清楚知道性别平等教育对于国家未来的重要，以及人权捍卫的重要性。

这种拉扯的情况之下呢，其实我们今年，我们跟教育部就有一些推动。就是，除了维持在教育现场对于年轻的孩子们的教育之外，40岁以上、50岁以上，他过去人生里面在学校教育，没有办法受到性别平等教育的这些，我们是不是也应该要有资源，要有相关的团体来协助他们慢慢了解这个议题？所以说，因为民进党政府，其实我们会跟到很多接触到所谓进步价值的议题。但是这种进步价值的议题，如果我们没有稍稍一边在前进，一边跟还不了解脉络的民众去沟通，沟通的过程中。第一个民众会觉得他被政府落在后面。这是不公平的，政府不应该把人民落在后面。第二个事情是，当他觉得他被落在后面的时候，他很容易被很多不正确的资讯干预进来。他很有可能会成为非常强烈反对政策的人。

这个过程中，我们当然希望政府跟民间组织，甚至专家们就不是只有过去，专家跟政府沟通，政府跟专家拼命往前跑。而是这时候我们要回过头来，跟民众一起来讨论说，这些为什么重要？影响的是谁？如果你有任何不了解的地方。我如何用不是专家们在用的语词，而是一般民众需要了解的方式沟通，把大家一起带上来。而且重要的事情是，这种重要进步价值在走的时候，会有很多民众有焦虑感。他会觉得，我跟不上，你是不是要把我抛下？或者是我们有很多环保或者是产业再生的议题、产业转型的议题。你可能会让很多人原来产业的人觉得，那我是不是我的饭碗要不保了？这种事情会造成很大的恐慌。所以这个时候，往回头把他们捞上来。慢慢沟通为什么我们要往前进。我想这是未来4年我们很重要的事情。

德国之声：好的，那我今天专访的最后一个问题。许多香港抗争者表示，其实《港澳条例》不足以保护遇难的港人。希望台湾尽快通过《难民法》。现在国民党的参选人，韩国瑜、张善政也支持应该要立难民法，民进党的看法是什么？

林静仪：韩国瑜真的知道《难民法》的内容是什么吗？我个人是非常怀疑啦。这样讲，我刚也跟主持人提到说，台湾的《宪法》的定义里面，港澳人士不是外国人。当然，我自己私心的来说，如果我们今天重新修了法，让港澳人士就是所谓的外国人。中国，我们讲大陆人士，就是所谓的外国人，在我们的《宪法》里面，可以这样订的话，当然对于台湾的主权，还有台湾的国际、国家定位会比较清楚。

德国之声：可是，你不是说台湾跟中国是各自的政治实体吗？

林静仪：是啊。但是在《宪法》里面。

德国之声：所以你是说修《难民法》会违宪？

林静仪：应该是说，修了《难民法》之后，香港人不是在《难民法》里面可以使用的那群人。也就是说，我们修了难民法，你第一个考虑的可能会是罗兴亚人，可能不会是香港人。这是第一个事情。第二个事情是说，现在我们在港澳条例里面，我想前一段时间蔡总统有提到，最早在草拟港澳条例的时候就已经预留了中国如果在当初对于香港人做的承诺有反悔。我们在里面预留了让港人来做，我们讲的。

德国之声：你是说第十八条对不对？

林静仪：对。

德国之声：里面说要专案处理，但是里面没有列举，比如说要花多少时程、什么资格、要件是什么、要提供什么资料，其实根本完全都不清楚。

林静仪：我这样说好了。我知道很多朋友们会说，你要把他写得很清楚。这不是大学联考简章。这里面尤其是牵涉到对另外一个国家的政治迫害者来到这个国家，我要做庇护。我想在这里面有些东西是不能在上面写得这么明确，但是政府其实在这里面是做的。这一题我也必须说现在的中华民国政府，我们在处理一些来这边做庇护的香港朋友们来说。这是一个我们不能大张旗鼓说我们做了多少事情，因为这其实你还是对于别人的国家的政体要有一定的尊重。

我们只能说，很明确的，是有很多朋友在这个过程中受到庇护。但是我们也不希望把这些事情当成是一个国家应该要对外是大声嚷嚷的工作。因为这是一个很高度敏感的事情。另外还要举一个事情就是说，所谓难民法。你要放弃你自己国家的身份。来到这个国家成为这个国家的难民身分。那香港的朋友们，现在需要的是一个短期的庇护。让他们在这个过程中，是不是可以重新回到战斗位置，或者是他在这个过程中，有政治迫害或者违法逮捕的可能的时候，台湾是一个紧急的庇护所。可是，是不是香港朋友们要的是，我就从此不要当香港人，要来台湾当难民。这是另外一个，我相信大家并没有讨论过的问题。

德国之声：蔡英文总统他在电视辩论会的时候，其实还特别念了香港人写给他的信。其实很多外界认为说，因为香港的情势替民进党的选情加了很多分。这是很残酷的来说。那民进党还会为香港人多做一些什么？

林静仪：我们为什么要在明年的选举，确保我们能够持续在执政的状态？各位可以想想看，现在我们的对手韩国瑜。

德国之声：可是他们说要订《难民法》。

林静仪：韩国瑜市长是去年进了中联办去握手的人耶。你真的觉得，他到时候当总统会悍起来，重新说我进中联办这件事情没有关系，我不要了。我要重新来帮香港人捍卫他们的主权吗？这是一个非常有趣的想法。大家想想看，他是一个去年就直接到中联办去拜会的人。第二个事情，所以说小英总统我们现在想法是，至少我要把台湾的民主自由政体先维持住。假设香港朋友们在这个过程中，有需要任何的backup（支持），我们这边是处理的。至于所谓刚刚提到的，《难民法》是一个在很远的做法。我们现在最实际的事情是，在《港澳条例》里面，维持政府在刚刚所提到的这种模糊认定。