杨澜接受南方周末专访：我们没有骗过任何人

　　【万维读者网】南方周末编者按：身为上市公司联席主席的吴征及知名人士杨澜显然属于公众人物之列。近来，关于吴、杨伪造学历和经历的质疑在互联网上闹得沸沸扬扬。出于公正客观的需要，我们当然必须听取这一事件的当事人对这些质疑的回应，于是便有了这篇对杨澜的专访。


　　改革开放以来，有数百万中国人相继跨出国门求学、深造，同时也有数十万人学成后回国工作、创业，这些海外归来人员(俗称“海归派”)无疑为国家的建设作出了巨大贡献。

　但是，任何群体都不能因任何原因而置于质疑、监督之外。而仔细深究起来，国内和海外由于距离，制度等诸多因素导致的天然的信息不对称，的确使人们不由不对“海归派”中一少部分人的诚信产生了质疑。

　　人类已进入信息时代，信息在很多时候已经意味着财富。而因信息不对称导致的遮蔽真实信息，甚至编造虚假信息，在国门开放程度还不够，国人盲目“崇洋”意识还颇盛行的背景下，极容易被人利用而带来意想不到的财富、地位和荣誉。这是不争的事实。

　　正因为如此，对于“吴杨”事件，我们的态度是，我们赞赏针对公众人物一切合法的质疑与监督。在一个成熟的公民社会，上市公司、公众人物等所有这些“公共物品”都应被置于全方位的监督或质疑之下。惟有如此，阳光才能照见每一个角落，阴暗才能远离和被驱逐。

　　与此同时，我们亦希望建立一种公众人物面对批评和质疑时的良性回应机制，因为一个最简单的道理：真理总是愈辩愈明。所以，我们同样赞赏杨澜愿意接受本报采访的坦荡。

　　至于质疑者是否怀有商业目的，泄私愤等个人动机，我们认为，就是在吴杨事件中，这种可能性也是存在的，但问题的关键似乎应在于：质疑者所质疑的内容是否靠得住，如果内容真实，那么，结果应与其目的无关；如果内容纯属捏造和无中生有，至高无上的法律是给被诬陷者最好的保障，也是对诬陷者最大的惩罚。

　　就近来网络上炒得火热的“吴征杨澜学历造假”事件，作为重要当事人之一，杨澜接受了本报记者专访.



　　这件事就好比你牵着一个目标往前走，突然有人从街道旁边一个黑咕隆咚的门里边泼出来一盆脏水，泼到你身上了，而且这人还不敢露面

　　记：请你谈谈你对这次网上风波的看法。

　　杨：我想先打一个比方。比如你奔着目标往前走，突然有人从街道旁边一个黑咕隆咚的门里边泼出来一盆脏水，泼到你身上了，而且这人还不敢露面。一开始，你想，别理这个人，我继续走我的路，但是你会发现前边每个角落都早就安排好了人，准备拿水泼你了。你换下了一件衣服，澄清了一个事实，马上会有另外一盆脏水，又从莫名其妙的地方朝你泼过来。他们都是用匿名的方式，先把脏水泼出来再说，反正你得一件件洗。他们泼起来很简单，你洗起来要花点力气。

　　如果我和吴征不是上市公司的主席，我觉得这件事完全可以采取不回应的态度，因为这件事特别无聊。另外，他们的手段非常卑鄙，指责时树起了一些假靶子，然后大肆攻击。

　　我们愿意把事实澄清。但我想，这个事件绝对不是一件简单的网上风波，在此背后绝对不是一件简单的网上风波，在此背后至少含有直接的商业目的。

　　我可以说，吴征已经知道，巴灵顿大学没有得到美国教育部的认可，但他是本着学习的精神来看的

　　记：互联网上争议最多的是巴灵顿大学的那个博士学位。

　　杨：关于这个学位涉及两个问题，一个他是不是得到了这个博士，最初的匿名信说他这个博士学位没有得到过，但是他已经把博士学位证书拿出来了。第二个是关于巴灵顿大学的权威性怎么样，它是不是得到了美国教育部的认可。这个我可以说，吴征已经知道它是没有被教育部认可的。但是，他是本着学习的精神，也是为了加强在商业方面的系统训练，因为他还是会有一批指导的书要看，辅导老师跟他有电话、传真的沟通，他觉得对他的业务还是有帮助的，所以他就读了。他也有博士论文。他的博士论文写了半年，最后是在1995年圣诞节的时候完成的，我记得当时我正在买圣诞礼物，他一个人埋头在书房里写。他知道巴灵顿大学这个学位是不会得到美国教育部承认的，这也是之后去读复旦的博士的原因之一。但是，作为受过教育的一个经历，他还是要把这个学位列在上面。

　　法国语言与文学进修学院有点类似中国大学的留学生院，它也教授法国的语言和文学，所以说“法语系”是没错的

　　记：请具体解释新浪网上吴征先生简历中的“1986年毕业于法国萨伏大学法语系”的情况，包括：吴征先生赴法具体时间，赴法前是否已经在复旦大学就读，在复旦就读的专业和年级；到法国后，在萨伏大学就读的起止时间，所学课程，是法语系还是高级语言培训班。

　　杨：关于萨伏大学，当时他从华东师大二附中的文科班被保送上复旦大学的法语系，在那儿学习了将近一年，就到了法国，上萨伏大学了。所以他从来没有说过他1986年毕业于法国萨伏大学，他是1986年就读于萨伏大学。他是1987年从法国语言与文学进修学院毕业，他也从来没有说过他拿到了学士文凭。他当时希望把这些学分到美国去，能够在美国读一个学士。

　　这个法国语言与文学进修学院有点类似中国大学的留学生院，它也教授法国的语言和文学，所以说“法语系”是没错的，它的程度决不是一般语言学校的那种日常会话式的学习，它已经进入了读法国文学与法国文明史的阶段。

　　我们在文凭上从来没有弄错时间，时间上的混淆是他们自己弄的。他是先弄了一个错误的时间，再来批判

　　记：您和吴征是公众人物，媒体上有很多关于您们的介绍。很明显，有些地方与事实有出入。对此，你们是否一发现有偏差，就马上更正？

　　杨：我们在文凭上从来没有弄错时间，时间上的混淆是他们自己弄的。他们是先弄了一个错误的时间，再来批判。他们列了好多假的靶子，不是我们阳光文化正式提供的，是根据其他的报纸或者网站摘抄的。这些报纸和网站呢，有个别地方弄错了，有以讹传讹的，有记者想象的。比如不同的报纸在介绍我们的时候，后边往往附上我们的简历，有时抄来抄去就抄错了。但这跟我们没有关系，我们没有办法一个个地监督这些媒体，我们也没有这个能力去一一地更正，经常是我们根本没接受采访，人家就写了一大篇。

　　但是你不能拿二手的东西来攻击我们。从我们正式发布的简历来说，都是没有错的，时间也都是非常清晰的。如果其他地方搞错，我们只能在发现了之后，请人家予以更正。比如北大网站上说吴征是复旦的学士，我们就请他们更正了。

　　我从来没有说过人家要我当他们晚间新闻的主播。我怎么可能当人家晚间新闻的主播？人家都是六十岁的老头在那儿做主播。我也从来没有说过他们发函邀请我

　　记：网上有一篇帖子“信任的崩溃，一句谎言就够了”，称您留学归国后“编造在美经历”，请您解释一下。

　　杨：关于我的问题，集中于一点，就是有人说，美国的几家著名电视网曾经邀请杨澜做节目主持人是不可能的，因为他们不可能要一个非母语的人担当晚间新闻节目的主播。

　　首先，我从来没有说过人家要我当他们晚间新闻的主播。我怎么可能当人家晚间新闻的主播？人家都是六十岁的老头在那儿做主。这样的话我从来没有说过。我只说过美国的主流电视台邀请我出任他们的记者或主持人。

　　其次，我从来没有说过他们发函邀请我。这是他们在网上编造的。我在哥伦比亚大学读书时，纽约时报，NEWSWEEK等美国媒体都对我作了采访，当时有几家电视台是在接触的过程中，他们发现我的口才、背景都不错，就问我有没有兴趣做他们的记者或者主持人。我那时侯就跟他们说，我毕业后还是要回国的，回国后我有十亿观众。每次我都是这样跟他们说，电视和社会文化是紧密相连的，我不是在美国社会里成长的，我的事业不在美国。但我可以通过这些业界的联系把中国优秀的文化介绍出来。

　　记：“2000年那一班”这个节目到底是怎么回事？

　　杨：1997年的1月至7月，我采编的新闻三次上了CBS的晚间黄金时间。这三条新闻的第一条就是“2000年那一班”，这是新闻杂志类节目“48小时”的特别节目的一部分。当时我和吴征负责了中国部份的所有前期制作，所以我说我是中国部分的制片人，是根本不为过。我并不是只作为一个出镜记者参加的。

　　“48小时”是节目名称，它一般长度是一小时，那一次是两小时，其中有12分钟是关于中国的。在我的简历里，我都是说我跟他们合作制作了“2000年那一班”，我从来没有说我是合伙制片人。合伙制片人是一个职务。

　　我也从来没有说过“2000年那一班”是关于美国华人的生活，因为这个片子就是关于中美两个班级的对比。说成反映美国华人生活，是其他记者报道有误。难道我做了这个片子，还不知道它的内容？

　　从行动的规模、持续的时间来看，这次事件是有组织的，不是一个人能干成的，而且是大陆、香港、美国一起干的。

　　记：11月30日，阳光四通发布了公告，说这次事件是有组织有预谋的；12月4日，吴征在接受北京青年报采访时也发表了相同看法。请问你们的依据是什么？

　　杨：这件事情我们之所以一开始没有回应，是因为我们觉得这是个别人的无聊行动。但是后来越来越发现，从行动的规模、持续的时间来看，是有组织的，不是一个人能干成的，而且是在大陆、香港、美国一起干的。

　　另外这一次攻击明显有商业用意。我并不去猜测、指证是谁干的，但有商业用意是肯定的。因为，一般真正想知道所谓真相的人，一般不会去跟我们的广告客户联系，而且我们广告客户的传真号码未必都是公开的；第二，他们跟我们主管部门的领导都写了匿名信，发了传真，而且写信的内容又和给公众的有所不同，有针对性。谁这么了解我们的主管部门？你在大街上随便问一个行人：你知道阳光卫视有哪些主管部门的领导吗？他大概说不清。可见，他们对我们的广告客户、管理部门都非常了解。第三，他们号召新浪的股民抛售新浪的股票。如果是个人的问题，干吗要抛新浪的股票呢？还有，阳光卫视网站的邮件系统也受到了几次黑客恶意攻击。

　　记：能不能说一下他们到底是谁？

　　杨：我无法具体地说出他们是什么人。但可以分析出来，这些人可以联络到海外的一些反动人士，后者已经以真实姓名参与了；其次他们也有相当的网络，因为他们对我们国内的运作特别熟悉。

　　这次事件根本与“信用”无关。它最攻击我们的人利用了人们对诚信问题的关注，来毁坏我们的名声

　　记：现在网上很多人就这次事件谈到了“诚信”和“信用危机”，对你怎么看？

　　杨：首先，有一点要区别开，就是我们这次遇到的事情跟商业领域的“信用危机”完会不是一回事。这次事件是攻击我们的人利用了人们对诚信问题的关注，来毁坏我们的名声。我们是被栽赃的，我们和那些造假的人不一样，我们本身没有问题。他们的栽赃已经跟我们个人的行为无关了，因为他横竖要栽赃你。这种栽赃和通常对公司的产品或者股价进行质疑比起来，是完全不一样的态度，因为他们关心的完全不是真相。

　　在这件事情上，我们没有骗过任何人，我们的简历也没有错啊。作为上市公司的主席，人家是应该关注我们什么样的学历，问题是我们没有骗他们啊。并不是我们被关注了，才露馅了，不是这样的，我们本来就没有说谎，但有人想这么引导公众。

　　但我有信心，这一点我也跟吴征说了：我相信时间会证明我们是怎样一步步做上来的。我想对公众说的是，如果以前不了解吴征，不了解我们的公司，那么随着时间的推移，相信会增加对我们的了解。


　　同时，公众也应该有所警惕：这种匿名的、通过互联网广泛散发的造谣形式，这种通过造谣来达到其商业狙击目的的行为，如果被允许，而且被证明是有效的，那么以后它就可以被不断地复制。今天能够针对我们，明天就可能针对别人，今天我们受到攻击了，明天又会是谁呢？( 南方周末驻京记者 李玉霄)