在政治这条路上,吴伯雄历经几番起落。他曾是最年轻的省议员,最年轻的桃园县长,当了两任“内政部长”,不到五十岁就被派任为台北市长。在最意气风发的时候,他争取参选首届民选台湾省长,但李登辉挑选了宋楚瑜;六年后,他又争取和连战搭配参选“总统”,连战最后选择萧万长。
但所谓塞翁失马。宋楚瑜风光当选台湾省长,一任都没做完,省就被冻了;因为宋楚瑜独立参选,连萧配落败,国民党拱手让出五十年的政权。在国民党上下寄望马英九“收复失土”时,马英九却因首长特别费案被起诉,匆忙辞去了国民党主席的职务。
吴伯雄在那个堪称兵荒马乱的当口,临危受命,开始代理国民党主席,接着参与补选,正式当上国民党主席。他或许从来没想过,国民党曾去失去的,会在他手上拿回来;连战以在野党主席身分建立了国共平台,但第一个以执政的国民党主席身分访问对岸,踢出两会复谈临门一脚的,却是吴伯雄。
命运往往并非操之在己,即将届满六十九岁的吴伯雄,有着极深的感慨。
带领重返执政的国民党,吴伯雄强调党政分际,但也重视从政同志要“心中有党”。他将党定位为协调行政和立法部门的桥梁,党政之间那条连系的绳索,则可松可紧。他说,执政成绩最后终归要由党来概括承受,因此国民党会扮演好该扮演的角色,而其间的分寸拿捏,要靠智慧,也是一门艺术。
你看我是很昏庸的人吗?
在马英九就任“总统”即将满月之际,中时电子报请吴伯雄给马英九一些建议。但吴伯雄笑着说,马英九是个聪明人,而他累积的人生和政治经历就是:“不会对外说:我给马英九什么建议”。
以下是吴伯雄接受中时电子报专访的内容:
大家都担心两岸的关系,从这两次选举结果,多数人民肯定我们在两岸往和平方向走,不要引起冲撞。这八年来,两岸的情况,说严重其实也蛮严重的,这么一直冲撞下去,连最重要的盟友美国都认为我们是trouble-maker,所以我们要把可能爆发的引信把它拆除,我想我们做到了这一点。
去大陆跑一趟回来,他们那边所谓理性主张的人,有一段时间承受“鹰派”的压力很大,选举完了之后,应该藉着这个机会,先把和平的方向稳定下来。海基海协复谈,已经停了十年,十年前辜先生、汪先生就已经开始谈了,如今只是把过去八年倒退的,稍微扭转过来,所以没有说什么一头热,或过热还是过快的问题。这个方向是对的,而且这是一个时机。
很多事情讲智慧,讲艺术
也许这是天意,遇到他们发生大震灾,台湾企业也好、人民也好,所表现的关心和协助,他们正好也需要这样的报导,来表示全世界都在关怀他们的地震,尤其是台湾特别热烈,无形中,我觉得,大陆人民对台湾的观感有很大的改变。另外就是奥运,这么重要的一次活动,是希望得到大家的支持与祝福,我们也表达了,这两种善意所带来的效果很强,改变了大陆人民对台湾的看法,而他们内部比较理性的力量,主张和平发展的力量,在大陆也因此有了比较好的民意基础,此行的意义我觉得是在这里。
复谈以后,我们希望一步一步来,他们也觉得很多问题不是短时间可以解决的,那就各自嘛,但是不能说因为有少数问题,短期内没有办法解决或很难解,就把可以解决的问题停滞不前。两会复谈以后,先经济后政治,能够解决的会陆陆续续解决。
在两岸对撞期间,国共平台发挥了稳定、润滑的作用,今后我们也制造更好、更稳定,更润滑的氛围,来帮助海基、海协会更有效地谈判。这一次并没有谈到包机陆客等行政面向如何运作的问题,这要让海基海协谈,我们不能讲几月几号包机就通,几月几号陆客就来,这必须由官方授权单位才能签定,我们谨守我们的分寸。
虽然大陆上,他们的党政关系和我们的党政关系不一样,照台湾的说法,我和胡先生的见面是民间交流,但大陆认为这离事实太远了,我说这可以各自表述。台湾是要有一定的党政分际,不可以有以党领政的姿态。很多事情讲智慧,讲艺术,我们扮演该扮演的角色。
那天在中山陵题字,十几年没拿过毛笔,要我写字,太太打电话来说,你很勇敢,但是四个字形容:惨不忍睹。大陆的网站还调侃我:自创一格,很难模仿
胡先生高度够、格局大,看得比较远
我和胡锦涛先生谈了四十分钟,总不外是表达台湾人民的心声,台湾人民要安全、要尊严,要国际空间。我觉得胡先生是高度够、格局大,他看得比较远,他说只要大原则确定,以后海基海协可以继续谈啊,是这样的一个态度。但是就跟台湾一样,无论我们怎么讲,一定有一部分人从反面来看,他们虽然没有自由发表的空间,但他们承受的压力也有,所以当大家都能温和理性,希望朝和平方向发展的时候,这是难得的契机,要很珍惜。
民进党说我们矮化自己,如果这样叫矮化,他们是不是矮化?胡先生和我们会谈时,从来没有提中华人民共和国,从来没有说他是国家主席,我们彼此都只称先生和党职,相互尊重。大家都知道,不要做于事无补的口舌之争,要务实一点。
现在来往这么密切,通讯这么发达,有很多管道可以交换意见,也不可能说完全没有联系。像这次我们还没去,几月几号在哪里,上海怎么做,这都是一个电话就可以通的事,但不能说这就是密会、密使,全世界来往这么方便,我想民进党也有很多管道,和他们国台办在通,彼此交换意见,我们也乐见所有的政党,和大陆方面能加强彼此的了解。
对于民进党,我说,选举都过了三个月了,选举时候的心态,只要意见不一样就给你戴帽子、给你抹红,这样的心态可以暂时搁下来了。谁不爱台湾呢?我也不会说因为你和我意见不合,我就说你害死台湾;你也不必说我和你意见不合,就不爱台湾。大家都爱台湾,但大家找出一个怎样的爱才是正确的爱。
所谓政党政治的ABC,政党存在的目的在哪里?不是只是选举机器而已,选举赢了以后,要把它的政纲、主张付诸于实现,这点先要肯定。你们再怎么解释,不能否定这个政党政治,民进党也是如此。所以既然是国民党赢得选举,他们从事于行政工作也好,立法工作也好,党的基本方向和主张是不能丢掉的。
但是我们在很多形式上,过去威权时代或民主初期,以党领政的方式,尤其人事方面,过去我们当部长都是中常会讨论过以后通过的,现在我们授权给马英九用人权,我们尊重,但他请来的人,心中要有党,因为你们做得好,是党的资产;做不好,党要概括承受。民进党八年执政,换了六个院长,五十几个部长,人是有上有下,有进有出,但最后概括承受的还是民进党。所以我们希望无论是在行政部门工作或是在立法部门工作的,各自在宪法授予的角色上都扮演得很好,在他们之间的桥梁,党当然有责任做一个平台来协调。
换“行政院长”?那不行,不是儿戏
我相信马英九不可能违背党纲,自己搞自己的,但是他提出的政见,我们一定要协助他兑现,这次我跑大陆一趟,也是协助他兑现政见。
我们之间的协商很顺畅,至少不会背道而驰,总有一个基本的相同点,你个人的主张大概不会说和党的主张背道而驰。并且我们之间,于私,我和马英九协调没有问题,于公,我们也有定期交换意见,这个不会的。
每周一中午的国政会议,我们见面谈事情不预设立场,到目前两次都很顺畅,大家看法也没什么太大的不同。
刘兆玄的“内阁”素质很高,人品操守都没有问题,尤其学历很高,很多都是大学校长,他们的成长过程和“立法院”那种从基层打仗上来的那些人不同,当然需要一段时间磨合,我发现彼此开始磨合了以后,慢慢地会顺。到底他们现在上任才二十几天,拜托,你不能五月二十一日就说,你觉得有比以前好吗?现在也不过二十天而已。但是他们的行事风格,他们的看法,成长过程不一样,当然在很多心态上,意见上,需要一些磨合。现在他们开始觉得,要把事情做好,必须要重视对方的感受,彼此都要有一个磨合,所以我觉得还是乐观的。
现在有人说要换“行政院长”,那不行,“刘院长”学历经验都是一流的,我觉得没有人说二十天就讨论要换,那不是玩笑的,不是儿戏。
至于党政平台的决议隔天就被“立法院”推翻,要了解到底错出在哪里?避免以后再发生,一定是有什么理由,要把理由找出来,一定是有很多不够周全的地方,但把问题找出来后,未来平台做出来的决议,一定要贯彻。
你看我是很昏庸的人吗?
行政和立法部门要互相体谅,现在单一选区,“立委”承受的压力太大,他的时间不够,单一选区名额减半后,选民要求他们一定要出席这个、出席那个,然后“立法院”一年年开会大概二百七十天左右。所以我一直跟他们讲时间管理的观念,你一方面在“立法院”的出席要有一定的水准,一方面地方也看得到你。因为很现实啊,你不跑地方,下次就没有票了。他们承受的压力也够重,所以我也希望那些部会首长一定要了解,用这种心态,将心比心,替他们着想。但是“立委”,既然做为国民党的一员,执政的是国民党,基本上你不能拆人家的台,有意见可以平台来讲,但基本上要支持,这个是基本上我们要走的方向。
行政部门一定要了解这些“立委”的处境,他承受的压力,不要动辄就说“立委”又来关说,其实他如果来讲的是地方建设,地方的民意,他能够不反映吗?所以说彼此成长过程不同,需要磨合,慢慢来。现在我觉得,慢慢开始磨合了,一个校长出身的人,他很难想像“立委”从基层打仗上来的那种问题,彼此多体谅。
党和院之间沟通其实很顺畅,我和刘兆玄认识四十多年了,他小学的时候我就认识,他有个哥哥刘兆麟是我附中初一到高三同班同学,那时他念空军附小,我就经常到他家里去玩,他们兄弟都很优秀。
中常会未来将邀请政务官报告,这个是应该的吧?做为一个执政党的中常会,行政部门的首长,有重要议题的话,他希望得到党的背书,这是一个很好的机会。有全民关心的问题,我们才会找他们,我们一年开的中常会也不过五十次,来个一次二次差不多了。这一个小时的帮助,也超过他们到某一个党团去说明。“立法院”也经常有民进党党团请哪一个部长来说明,国民党党团也请哪一个部长来说明,我们中常会花的时间差不多,效果大很多。我们也不可能把不合理的事情当成党的决议啊,除非这个主席裁决时很昏庸,你看我是很昏庸的人吗?
中常会没有声音?可以吗?
有关这个部分,“刘院长”也认为是应该的。全民在关注的时候,党若没有声音,没有意见,这还是执政党吗?党不是要负全部责任吗?马英九不是在就职典礼上说“完全执政,完全负责”吗?然后每一个人都在骂、都在讲的时候,国民党没有声音?中常会没有声音?可以吗?透过他们来中常会报告,我们要把老百姓的想法告诉他,这是很重要的一个管道,因为要概括承受的是我们啊。
“马总统”最近要和不分政党的“立委”吃便当,马先生也很为难,“立委”也不希望“总统”和他们保持太远的距离,但是太近了又说:怎么“总统”的手伸进“立法院”了?你叫他怎么做呢?所以他不分政党,听听大家的意见也是应该的,他可以到民间去听听一般人民团体跟他表达的意见,为什么不能请“立法委员”来呢?连这个都不可以,那不是太为难,又说他当选之后就高高在上了?
李明博犯众怒是在美国牛肉进口的问题上,我们现在“刘内阁”遇到最大的危机是所谓绿卡的问题。讲起来,这个绿卡问题该不该变成危机啊?凭良心讲。绿卡本来并不违法,违法的是双重国籍,民进党那时候有二十一个人同时具有双重国籍,没有事,现在说“刘内阁”有三、四个曾经有过绿卡,都已经放弃,硬要把它夸大来打击,我觉得大家冷静想,不应该是如此。上任二十几天,他接到的都是烂摊子,也要给他一点时间去收拾、清理一下。
欧鸿炼我很熟,做外交官的子弟很可怜啊,一下在这里读书,一下在那里读书,最后他们家人要在美国定居,这并不表示是忠诚度的问题,何况他本来就是想六十五岁退休以后,要陪岳母住在美国。他申请,也还没申请到,还在排队啊,一决定接部长,他就宣布放弃,是不是这样就认为这个人忠诚度有问题啊,不爱国啊,对他来说未免是一件很可怜的事。
我们会全力帮助马英九,韩国也和我们情况不同,我们会避免韩国的情形在台湾发生,会提高警觉。
明年还有县市长选举,这段时间我们不会松懈,这两次选举下来,我们自以为已经把四万七千个小组长制度落实了,但是我最近抽查,问很多台北市的朋友,你的小组长是谁?很多人讲不出来,这表示还要再扎实。
我们有初选的制度,明年四五月开始,廖风德我这么感谢他,初选提名本来就得罪人的事情,但他做到整个提名过程干干净净,辅选也是干干净净地辅选,绝对不做违法的东西,这一点我蛮感念他。
国民党工五、六千人,现在剩下九百人
当然,国民党现在也没有本钱做不干净的事,过去国民党被人家指责的是什么?现在还存不存在?过去人家说黑金,现在国民党还黑金吗?没有嘛,我们黑金会比民进党黑金吗?过去说国民党有钱,现在有钱吗?说国民党包山包海做生意,现在哪有什么生意?过去国民党党工有五、六千人,我当国民党秘书长时还有四千六百人,现在剩下九百人,都是往改革的方向走。
做为国民党主席,我希望:一、继续改革,心态上把过去威权时代的政党,变成一个竞争的民主政党;二、我们参加任何选举都一定干干净净;三、要更有效率,专职党工会朝减少的方向走,但我们会有更多义务干部进来;第四,年轻的一代要多参与,要建立一个世代交替的基础。
至于我的想法(是否交棒的问题),你可以将心比心替我想,没有变,我承诺过很多党内的人,还有一年多,所以这个事情我不把它造成话题,明年你们就知道了。
拿掉排黑条款,我被名嘴修理了两个月
很多事情,命运不是操之在自己的,在我的生涯中,我怎么会想到这一生会当主席?但是碰上了就拚命干啊!我本来好舒服,我有个基金会,朋友又多,心烦就去打坐一下,念念经,但是有些命运是不能掌控的。像马英九被起诉,我们那时都很愤慨,明知他是这么清白的人,竟唯一因特别费被起诉,说他贪污,用诈术,我们受不了这一点,他那时候如果不挺身而出,我们要揍他了,所以逼他宣布竞选,那天开临时中常会,就把他自己加的那条回归党章,你加的不算,不然的话他就不能选了。那时为了拿掉排黑条款,我被名嘴修理了两个月,但事后证明没有错嘛,那时候没有人站出来的话,台湾的情况就不一样了。
如果要许生日愿望,“国家”方面当然是希望经济好起来,这段时间压力很大,碰到国际油价涨,电价水价不得不涨,所以这次我们两岸的一些措施就非常重要,希望大家抱着一个远景看好的心态,大家乐观一点,一起把经济打拚好。也希望国家社会再不要有分化族群、制造对立的情况。有马英九做示范,清廉我是很有把握,大家厌恶贪污腐化。
在两岸方面就是,引信拆掉还不够,要继续往和平稳定的方向走,合作双赢的多做一点。我个人的部分就是希望身体好一点,现在身体时好时坏。那天在中山陵,一口气爬上去,有很多年轻记者跟不上,这就是一个意志力,有人提醒我现在全国在转播,大概有二亿人在看,台湾的面子怎么可以丢呢?一定有很多人暗中在加持我。
那天在中山陵题字,十几年没拿过毛笔,要我写字,太太打电话来说,你很勇敢,但是四个字形容:惨不忍睹。大陆的网站还调侃我:自创一格,很难模仿。但是“天下为公”配我们的“人民最大”,蛮有力量的。