陈光诚演讲：中国在转型的历史关键时刻

　　发表演讲的现场(Getty Images)

　　盲人律师陈光诚5月31日(星期四)美东时间早9点在纽约曼哈顿的外交关系委员会发表演讲，并接受现场提问。以下是陈光诚回答提问的部分(听译，内容有删节)：

　　问：中国政府在这些法律的努力上变得糟糕的原因是什么?

　　陈光诚：我觉得群体事件发生的原因，是因为社会的不公平。他们用的方法就是用压力，镇压一切。仿佛这样，这些问题就不存在了。我过去六、七年的经历清楚的告诉我这些。中国的法制正在越来越恶化，去年，掌握政法的党委副书记说：“我不管法律是什么，我就是用非法的手段，我爱怎么做就怎么做。”这是一个很好的例子。

　　如果你不能表现的公正，如何期待别人呢?……这是一个多么差的榜样。

　　陈光诚：他们当然知道在地方发生了什么，但我想他们不完全知道具体发生了什么，他们听了很多报道，但是他们没有与人们直接沟通的渠道。所以他们听到的在很大程度上的是带有偏见的。我想没有人可以阻止历史的步伐，就算中央政府也好。不论中央政府想前进或是后退，都将被迫向前进。如果中央想做，当然他们能做到。这需要时间，也需要人民的支持。

　　问：……你在美国可以做些什么?

　　陈光诚：让我们还是不要假设。我们可以看到中央政府让我来这里学习，不管他们过去做了什么。只要他们朝向正确的方向前进，我们就需要给予肯定。我们不应该出于习惯性的思维，挑战他们的所做的一切。如果有人一直做的不错，偶尔做错了，那你要说：你做错了。如果有人过去一直做错事，但现在做得对。那你应该说：你做对了。……

　　问：1989年64事件，陈希同最近发表一本书，这本书说他自己不应该负责任，高级领导应该负责六四，你怎么想?

　　陈光诚：问题是谁在控制社会资源。谁控制谁就应该负责。如果你掌控着一切资源，但却不想负责，那是没有道理的。……以我自己的经历，去年，就有这样的问题。党委书记是一把手。但同时他也是二把手，可以下命令。他不需要承担任何责任。如果你想起诉某人，你只能起诉二把手，而不是一把手。这根本不合理。

　　另外一个，去年10月份，他想让我搬到监狱，当很多人质疑这件事，他说：“我只是听从领导。”所以我问他：“如果他们让你抢劫，你要照做吗?”……

　　问：可以说有两个方面可以改变中国，一个从外部，一个从内部……你看到他们高层领导内部的斗争到了什么程度?……

　　陈光诚：我想任何体制都不是顽石一块，牢不可破的。每个人都知道这一点。中国在转型的历史关键时刻，所以国际上的关注是非常重要的。你刚才提到了外部力量，如果他们是真诚的，负责任的，真是想帮助，那这个力量是很重要的。

　　但最终，中国公民社会的发展和它建立后的完善，这都需要中国人自己。如果中国人自己都不关心这个社会，那这个社会如何运行?

　　另外一点，许多人都想一朝成事，这是不现实的。我们需要一点点的努力。如果每个人都可以贡献一点，那这个结果会很好的，你不能期望一朝改变。

　　问：为什么后来改变主意想来美国了?

　　陈光诚：我当时在美国使馆说我不想离开中国，是因为我不想申请庇护。我不知道中美在进行战略对话，因为我被切断了与外界的联系。至于美国是不是会收留我，美国是秉持民主与人权的价值观，如果拒绝我的请求，你可以相像结果是什么样的。表面看来是外交问题，但实际上是当一个人生命受到威胁，你是否要出手相救。……

　　问：关于藏人自焚，是怎样看的?……

　　陈光诚：很长一段时间，无论他们是非法拘禁我还是虐待我，他们通常的说法是：我是一个叛国者。我想叛国者这个词有很深远的历史，他们忘记了这个词在中文里是指对汉族的背叛。但在中国不只有汉族，只有忘记别的民族的人才会用这个词。

　　我想问题是他们现在不把西藏看成是兄弟民族，我觉得每个民族都应该视其他民族为兄弟姐妹。人人都应该为平等对待。这可以解决问题。这是我个人的看法。不论哪一个民族被别人践踏了，都会反抗的，这是毫无疑问的。

　　问：请评论一下薄熙来的问题

　　陈光诚：薄熙来的事件在发展，根据我的记忆，在山东08年09年的时候，有一个山东省副省长(编辑注：是指07年济南市人大常委会原主任段义和爆炸杀死情妇柳海平)，他为掩盖他的罪行，他有一个情妇，包养了13年，他用一个遥控炸弹将她炸得粉碎。所以薄熙来案例不是个例，山东的例子我也不觉得是唯一的例子。对待山东的事要非常小心，所以如果中央政府如果不能控制它的党员与官员，他们将失去对这个国家的控制。

　　问：你对在有生之年，中国出现真正的民主有多么乐观?

　　孔杰荣：他才40岁。(众笑)

　　陈光诚：我很乐观。用我的一生来等待太长了，过去的几年，信息时代发展的很快，现在中国，如果你不想别人知道你最好别做。人们用各种方式传播信息。你真的能够掩盖吗?不能。所以官员凌驾于宪法之上，人们越来越无法接受。我想中国会很快改变，但是需要所有人共同努力。

　　问：……中国是一个很好的市场，在中国制造商品比美国要便宜很多，美国公司在中国能扮演什么样的公民角色，在提高中国的人权方面，他们是否可以有所作为，包括可以允许建立工会。

　　陈光诚：你应该问外国公司这个问题啊，如果一定要我说些什么，我只能从另一个角度谈，身无分文的人与有收入十万的人有着不同的生活，而一个身价百万的人与身价10亿的人差距就没有那么大。如果解决了基本的生活问题，那么下一步你真正需要的是你的精神领域，这是我的答案。

　　问：你在《纽时》发表的文章说，中国有许多法律，但没有法治。中共现在仍凌驾于法律之上，如何让中共与普通公民一样都遵守法律?

　　陈光诚：《中华人民共和国宪法》说，中国应该依法治国……所有的政党、组织都《宪法》之下。为什么党不遵守法律?这个我还要研究。……如果他们破坏法律，他们不受到惩罚，他们可以逃脱。如果犯法会受到严惩，他们(中共)会不得不遵守。也许这是所有社会需要经历的。

　　问：……中国公民、中国网民绕过互联网的防火墙来了解真实的信息有多么重要?

　　陈光诚：我之所以知道一些事情，是因为我希望我可以尽我所能去了解。如果我能够得到信息，我会好好利用它……中国网民对中国非常重要，中国有句话“兼听则明，偏信则暗”。但是为了从更多渠道了解消息，这对于中国人来说是非常重要的，如果你只听一言堂，你的世界是黑暗的，如果你从各个渠道听取，你是光明的。如果你做的是光明磊落的，你为什么害怕别人知道?……

　　问：如果中国政府今天也在听你的演讲，你认为它会正面对待，将事情向好的方向发展，还是变得更加严厉。

　　陈光诚：……我想中央政府会有一个正确的对待。否则我今天也不会在这里与你们说话了。他们作出了正确的决定，所以解放思想，是写在《宪法》中的，我想他们会做的。但是地方政府，它们在倒退，需要更长时间来改变。

　　问：我也是一个律师……美国政府应该做什么来促进中国的法治?

　　陈光诚：他们可以再加把劲。因为如果你们更努力，很多事情都可以做到。至少要比现在做得多得多。我知道国与国之间的外交是很复杂的事情。但人权是人类最基本的尊严，如果这些最基本的东西你都不关心，那么其他的东西都太表面了。……在中国的乡村，那里的人都很善良，一个理性的社会，一个守法的社会，人们可以很自由的表达他们的善。但是现在，如果你表现你的善良，你可能会陷入危险中。

　　我还想说最后一句话：这个世界在我看来，没有什么是不可以做到的。如果你想做，你就能想出一个办法来。没有什么困难是不可以克服的。我不知道你怎么想，我想每个人，如果努力了，都会比我做得更好。