陈光诚纽约机智应答：我们不能复制西式民主

　

　　中国盲人律师陈光诚5月31日在纽约曼哈顿外交关系委员会召开座谈会。面对西方媒体、人权组织及美国学者抛出的各种刁钻提问，陈光诚对答相对顺畅。出席演讲的前美国助理国务卿洛德会后向多维新闻表示，陈光诚经过美中双方外交斡旋和角力，应对会议上关于薄熙来、陈希同及西藏自焚等政治问题，很清楚他现在的角色以及其面临的机遇和危险，并且有能力机智应对。

　　此次座谈会由美国汉学家、纽约大学法学教授孔杰荣(Jerome A. Cohen)主持，原定半小时的会晤变成了4个小时。孔杰荣与陈光诚9年前认识，过去7年两人都未见面，但是陈光诚在美国的一切目前都主要由孔杰荣安排。

　　担任过驻华大使的洛德（Winston Lord）向多维新闻表示，到目前为止，陈都只是唿吁中国政府执行现有的法律，没有说要推翻政府或任何激进的言论。而且，虽然大家都认为中央政府知道地方的非法行为，陈光诚依旧认为不是中央的错，他在法治的前提下，避免提出激进要求提供了中方处理的空间，只是要求中央执行法律。洛德也指出，中国政府本次的处理方式表明两国关系逐渐成熟稳健。

　　在答问伊始，陈光诚表示，自己最关心的还是中国的法治，它仍然遭到严重践踏。就具体而言，自己离开家乡山东后，当地政府就对家人施以疯狂报复。就最近家人遭遇而言，陈光诚提到，自己侄子衣服被撕破，头和胳膊到处是伤。在别无选择的情况下，他侄子拿了一把菜刀抵抗，以免被害死。但是这种抵抗，也被指控蓄意杀人，这还有什么正义可言？陈光诚还表示，据我所知，这种报复仍在持续，就在昨天律师要求见一见侄子，但遭拒绝。

　　孔杰荣：现在您哥和侄子境况如何？有最新消息吗？

　　陈光诚：最新消息是，我哥回到了山东，但仍然面临巨大压力。他们并没有告诉我具体是什么压力，但是我哥非常清楚地告诉我承受很大的压力，并且自己离开村庄的自由也受到限制。更具体一点，我了解到我侄子仍然在拘留所，难以同律师见面，所以没有什么消息。但据我理解，将我侄子同律师隔离开来，可能意味着他正遭受折磨。他们只是通过拒绝我侄子见任何人来隐藏事实。

　　孔杰荣：您要求中共就您过去遇到的问题进行调查了吗？你对中共有什么指责？中共有何反应？

　　陈光诚：当我在朝阳医院的时候，中央政府多次派遣代表联系我，而我则告诉他们我家庭在过去7年遭受的非法待遇。我们进行了非常详细地谈话。而中央官员多次非常明确地告诉我，会调查我家庭所遭遇的残暴和非人道待遇。他们（中共官员）多次向我承诺并强调，如果证实违反中国法律，他们（中共官员）将实事求是地公开处理。

　　孔杰荣：中共领导人现在总是说中国不能接受西方式民主、西方政治。你对此有何看法。

　　陈光诚：我第一感觉他们是对的。

　　我们还不能复制西方式民主。一些西方国家也仍然存在贵族和王室。我们不能这样。但是，我们同样需要学习西方民主，比如日本和韩国。对于中国，我们拥有自己的民主又怎么了？台湾也有民主。我仍然记得一句中国古语，择其善者而从之，择其不善者而改之。我认为这是孔子说的。我认为我们不应该彼此区别对待。如果是好的东西，我们会学习，如果是不好的东西，我们从来不关心它来自何方。

　　陈光诚还被追问“想在美国做什么？”、“来美国目的是什么”、“你想学习什么？”等。陈光诚回答道，自己来美国一是为了放松休养，二是为了补充知识，比如学习法律的执行方式，以及美英法律和传统法律的区别等。

　　孔杰荣：你离开美国大使馆之后，前往北京朝阳医院就医，此后，你的想法就改变了，告诉我们这其中促使你变化的因素。

　　陈光诚称，当时我在大使馆内，我曾表示我不会离开中国，我的意思是说，我不会寻求政治庇护。之后，美方同中方展开交谈，中国政府同意将确保我的人身安全，换言之，我离开美国大使馆、不管是在国内还是国外，我也将享有政府赋予我的权利。随后，我改变了心意。但是，热衷研究法律知识的初衷却并未改变，我将在美国潜心学习法律知识。

　　一位德国记者提问称，1989年六四事件时任北京市长陈希同近期在新书中表示，他认为自己不应当为六四事件负责，而应该由更高级领导负责。该记者问询陈光诚对此怎么看待。

　　陈光诚认为，具体谁来负责此事，应该看当时谁来负责并控制社会资源。如果一方掌握了所有资源，而不承担责任，这就讲不通。陈光诚以自己的遭遇为例，称在此次事件中，无论是临沂市市长还是其他官员，这些地方政府官员都应负主要责任。陈光诚认为，在许多案件中，如果发号行政命令不具备合法的法律基础，这将是一个严重的问题。陈光诚表示：“中央政府在处理天安门事件时，应该让真相大白，不要遮掩事实真相。”

　　美国法律界人士提问陈光诚“逃入”(flee)美国大使馆前，是否知道此后将召开中美经济战略论坛，美国国务卿希拉里（Hillary Clinton）以及美国财长都将访问中国一事。同时，记者追问，陈曾向媒体表示，希望留在中国，但是之后又改变了心意，希望前往美国，是什么因素促使最终改变想法？

　　陈光诚称，首先，他并不喜欢“逃入美国大使馆”这一表达方式，因为那时他仅仅是在避难。另外，他对美中经济战略对话一事并不知情，因为当时他和外界失去联系，和世界隔绝。美国在处理这件事上体现出了民主、人权的价值观念。如果美国政府当时拒绝让我进入，我相信之后发生的事情你们不难想象。

　　洛德对于骆家辉（ Gary Locke）因此案受到中方人士强烈的批评深表同情。他说本次处理虽然出现了一些策略错误，但是骆家辉还是最终成功将陈光诚平安地安排到美国。他表示，批评中国人权的人士都会导致抨击，但是骆家辉依旧可以有效地与中国政府及社会交流。

　　洛德认为美国驻华使馆将陈光诚带进使馆的做法是正确的。

　　如果没有这么做才是真正的错误，因为陈光诚不是非法人士，而且他也没有向美国申请政治庇护。 这是基于人道的独特案例（sui generis case）。

　　陈光诚表示，我认为，外界之所以认为我的想法转变很快的原因是，整个事件发生地紧凑而短暂。如果我在6个月之后表态，我将去美国学习，外界会很容易接受。但是，由于事件发生太快，人们就会揣测这其中是否发生了什么。

　　美国哥伦比亚大学教授对陈提问说，你对西藏藏民自焚事件怎么看待，你认为保护藏民的法律法规是否充分？

　　陈光诚表示，地方官员此前常骂我是“汉奸”，他们说我背叛了我的国家。在我看来，“汉奸”一词有悠久的历史背景，“汉奸”意味着对汉人的背叛。骂别人“汉奸”体现出他们忘记了中国人不仅仅是汉族人还有许多其他少数民族。在我看来，只有忘记了其他少数民族存在的人才会使用这一词汇。

　　我认为，他们并没有把藏族人民视作友好的少数民族；在我看来，所有少数民族应当亲如手足，应当平等对待。我认为，这是解决问题的方式。这是我个人的观点。陈光诚称，任何一个少数民族，或者个人受到欺凌后，还被认为是正确的，他们都会应急般地做出回应。

　　英国记者对陈提问，对薄熙来(专题)事件怎样看待，以及这件事所带来的变化。

　　陈光诚表示，毫无疑问，这件事此后将有新一步的进展，但是薄熙来(专题)事件使我想起了另一个案件。陈光诚表示，此前，中国山东政府副市长曾包养情妇长达13年，后由于他想遮掩自己这一罪行，用远程遥控炸弹将情妇炸死。

　　陈光诚称，薄熙来事件并不是孤立事件，山东当局也有类似案件，不止一起。陈光诚称，山东政府应当对相关案件展开周密、详实的调查。如果中央政府既不能控制好党员作风，也不能控制好地方官员作风，他们将失去控制。

　　孔杰荣随后称，全世界都知道，薄熙来从未交给法律官员处理，目前被中共纪检委“羁押”。

　　当被问及他是否会在活着的时候看到中国民主化，陈光诚表示，他对中国民主化进程持非常乐观的态度。陈说在自己活着的时候看到中国民主化，这个时间太长。而随着信息时代的发展速度越来越快，中国社会已经进入了一个快速发展的时代，人们利用各种手段传播信息，他相信中国民主化的时间会非常快。

　　美国人权观察站记者就陈光诚此前在美国《纽约时报》（New York Times）刊文提问称，中国并不缺少法律，而缺少法治一事进行提问，问“这是否是中国真正的问题所在，中国共产党是否仍然高于法律之上？”

　　陈光诚表示，中华人民共和国宪法第5条说，中国政府应当依法治国，同时，所有社会组织、政党都应该在宪法的运作范围内。宪法已经明确指出，但是为什么中国共产党不遵守法律，这仍然需要研究。

　　陈光诚避免谈维权与一胎化敏感问题，谈到有兴趣了解美国针对残障人士的相关法律。陈光诚说：“我了解到纽约也有一些这方面的专家，人们也在修正这些法律，我希望能够加入这一过程，希望能把自己所学结合其中”。但陈光诚表示，自己首先要学好英语，下一周自己有望开始更加系统地学习英文，但这一切都需要时间。自己也希望能够努力工作。

　　对于“中方视陈案为国内事务，外国人没有权利干预”提问，陈光诚表示，问题是国内法律和国际法的界限在哪？“比如，家庭事务是自己的事，我不想外人干涉家庭事务，但这取决于是什么样的家庭事务”。

　　陈光诚表示，国际关系受国际法支配，我认为国际法应该扮演一个角色，因为，如果超越常规行事，对本国公民的行为就是不正常的。我认为，国际法应该有某种束缚力。

　　陈光诚5月19日在抵达美国纽约大学后发表讲话，对美国在关键时刻提供的帮助表示感谢，希望中国能够推进改革，并称此后一定会返回中国。陈光诚此次公开演讲是抵达美国之后的第二次讲话。此外，陈光诚5月30日，在美国《纽约时报》（New York Times）上刊文，称中国并不缺少法律，而是缺乏法治，并称这也是十八大后中共新一届领导人面临的最大挑战。