民运领袖：香港反送中"潮水"策略或可逼北京退让

　　香港示威民众在7月1日再次举行大型示威活动，其中有少部分人敲破玻璃门，闯入立法会。这一行为在舆论界引起很大的争议。这种暴力行为应该如何看待？香港反送中运动应该如何向前推进？本台记者王允请到香港民主组织支联会副主席蔡耀昌和八九学运领袖王丹，来谈他们的看法。

　　蔡耀昌：首先，我们一贯主张以和平的方式处理问题。但我们也了解，现在香港很多年轻人对于香港政府一直不回应选民的要求，他们感觉到很绝望，所以有很激烈的表达。我们不完全同意他们的做法，我们也劝他们，这样很可能遇到刑事上的处罚。

　　但总的来讲，目前的局面是有很深刻的社会矛盾，真的需要特区政府出来真诚地处理种种问题。

　　记者：这一次示威者进入立法会，有人认为是暴徒乔装为示威者去做的，您所了解的事实是什么？

　　蔡耀昌：每一个人想法不同，我们不能完全代表他们。但总的来讲，我们看到，他们（示威者）不是要去破坏，而主要是采取进一步的行动，来进行表达。

　　在这个过程中，我们也劝他们，要尽快离开。幸运的是，他们最后都安全地离开了。　　

　　记者：王丹先生，就昨晚闯入立法会的行动看，这会引起港府的反弹吗，还是会促使他们反思？

　　王丹：香港政府完全不会进行任何实质性的反思。这次占领立法会的行为，我们都不愿意看到有暴力冲突，可是我们一定要厘清冲突的责任方是谁。

　　香港已经有200万人上街，但林郑月娥坚决不提撤回（条例修订）这件事。所以，某种程度上说，林郑月娥是有意激化矛盾，然后看她能否从中找到政治回旋的空间。这样的用心是非常歹毒的。

　　我们也看到林郑月娥在临晨4点开的记者会，她的态度如此强硬，像个法西斯一样。所以，我们一定要认识到，这个暴力是暴政引导出来的。

　　另外，我很高兴，这次抗争民众又提出了双普选的问题，这才是香港问题的核心。如果你不让香港人选出自己的领导人，香港人是永远不可能接受（你）的。

　　记者：现在有人提出，香港需要新的民主纲领，请问蔡先生，您对示威民众进一步的期望是什么？

　　蔡耀昌：现在大家都需要时间，想一想下一步该怎么做。我觉得无论是民主派，还是青年人，需要加强互动，商量未来如何采取进一步的行动。以后无论是要求政府回应民众的要求，还是落实真普选，都需要我们之间有更多的联接。（至于）民主纲领，还是需要大家有更多的讨论。

　　记者：从6月份开始，示威活动也造成了香港政坛的一些分化，尤其是建制派有些人也站出来批评港府的做法。那么，目前的建制派，还有泛民派，具体发生了什么样的变化？

　　蔡耀昌：建制派，尤其是里面的工商界代表，对这个法律的修订都有疑虑。经过这一系列事件后，我想，工商界和政府的关系可能会出现一些变化。

　　另外，传统的建制派，包括民建联、工联会等，经过这次事件也会感觉到，对政府的盲从未必有什么好处。但总的来讲，我们还是把主要的希望寄托给民众。尤其是这一次有那么多的香港市民站出来，希望大家能够团结起来，为下一波在香港争取民主打好一个基础。

　　记者：现在的局势非常紧张。请问王丹先生，未来几天，或者更长一段时间，香港的局势会如何发展？有没有可能中国政府派军队进入香港？

　　王丹：首先，这一次我感到非常鼓舞，香港的年轻人发展出了非常高明的社会运动策略。就是他们提出的Be Water，就是象潮水一样来，象潮水一样去。这种策略，我觉得北京当局是很难应对的。我是相当乐观的，这样的策略运用得好的话，是有可能逼迫北京方面退让的。

　　至于你说到会不会用到解放军，我不相信共产党会笨到这种程度。就是你要在香港这样的国际大都市制造一个血腥的屠杀事件，接下来一定会面临全世界的经济制裁。

　　记者：您对示威活动的新的模式比较有信心，能否分析一下这种模式的弊端？

　　王丹：可能的弊端是你可能无法严格筛选参与者，可能会有一些别有用心的人混进来等等。这些风险是有的。但坦率讲，所有的社会运动都要冒一定的风险。所以，我觉得它可能有风险，但仍然是一个好的策略。

　　记者：谢谢二位先生的点评。