我看习近平的挑战和李克强的角色

　　“我认为习近平信仰马克思主义和共产党至高无上，我认为他深信这一点。”曾担任美国《时代》周刊和有线电视新闻网CNN驻北京分社社长的吉米·弗洛克鲁兹（Jaime FlorCruz）告诉美国之音。

　　这位资深中国观察家说，中国国家主席习近平真心相信共产党必须领导一切，但他面临的最大挑战是如何从这一信仰中产生应对现实困境的有效政策。弗洛克鲁兹指出，在中国经济和社会民生面临诸多问题的当下，总理李克强在中共二十大前的几个月中会发挥更大作用。

　　弗洛克鲁兹不仅曾是美国媒体常驻北京记者，他也是中国改革开放中许多著名人物的同学或校友。

　　1971年，弗洛克鲁兹作为左派学生领袖随菲律宾青年代表团访华。抵达中国当天，恰逢时任菲律宾总统马科斯下令镇压反对派，导致他无法回国。历经数年在中国的流亡，不仅让他学会了中文，而且有机会进入北京大学文革后重启的首届本科生班——77级。

　　他的新书《北大77级》（The Class of 77），介绍了77级同学和校友在中国现代化进程中走上的不同人生道路。他们包括现任总理李克强、前重庆市委书记薄熙来、流亡美国的民主倡导者王军涛。

　　在与美国之音的访谈中，弗洛克鲁兹谈到对这几位同学校友的观察，也谈到他对习近平政策以及美中关系未来的看法。

　　以下是对吉米·弗洛克鲁兹的专访节选：

　　记者：恭喜你的新书《北大77级》即将出版。我想读者对你书中有关中国总理李克强的部分会很感兴趣。通过你在校对他的印象以及对校友的采访，他是一个什么样的学生？

　　弗洛克鲁兹：那时李克强在法律系，我在历史系，所以当时我们并没有真正经常或频繁的交流。我和法律系的其他共同朋友见过他几次。我的印象是，那个时候他是典型的来自北京以外的地方——我想他来自安徽——的年轻学生。他还给我的印象是，他是一个看上去很简单、说话很温和的人。

　　我知道他当时是学生领袖，在某个时候他是学生会主席。他毕业后留在了北大，成为北大共青团的活跃领导人，最终成为当时全国共青团的领导人。后来当他成为副总理和总理时，我在新闻发布会上问过他问题。显然他不仅接受过法律方面的培训，还接受过经济学方面的培训。所以他很适合当中国总理，主要是管理经济和官僚机构。

　　记者：作为国际媒体驻华记者，根据你的观察，李克强是个什么样的政治家？

　　弗洛克鲁兹：他非常聪明，精通法律和经济问题。他显然也非常熟悉中国的政治格局，尤其是高层。 我还发现他有一种人们称为稳定的（性格）。他不会大胆地做或说任何事情，他似乎是个勤奋的人，一个更愿意呆在幕后只专注于他要做的事情的人。他知道自己的优势在于管理官僚机构和监督经济。所以，从这个意义上说，他是担任中国总理的完美选择，就像周恩来在毛泽东之下扮演二号人物一样。

　　记者：但大家都认为李克强是中共建政后权力最小的总理。自从2013年十二届人大，他当总理、习近平当国家主席以来，有关南院（党中央）北院（国务院）之争的故事一直不断。随着习近平权力越来越大，他几乎被取代。但最近他出来呼吁拯救中国经济，社交网站上出现了很多有关“习下李上”的传言。你认为，李克强在通往中共二十大的权力重组中将会扮演什么角色？

　　弗洛克鲁兹：我没有内部消息。我只想说，正因为中国现在面临的大问题，就是 COVID（新冠）大流行对经济的影响，部分由于中国选择采取新冠清零政策，对经济对贸易等诸多方面的影响我认为不可低估。 我认为过去几个月对中国经济造成的深刻影响将要一个漫长的过程来克服。失业率上升，因为许多公司已经关闭或放缓，还有超过1000万的高中毕业生要就业。

　　所以考虑到这种情况，李克强总理的角色在上升，它变得更大，我认为这解释了为什么社交媒体上有很多传言说他至少会留下，或者他会上升，或取代一号。我不知道对某些人来说有多少是一厢情愿的想法，但我只能得出结论，一个总理在这种情况下的作用会更大，因为这些都是具体问题，是政府、官僚机构必须处理的生计问题。总理及其内阁有责任处理好中国在未来几个月在应对疫情造成的非常特殊、非常具体和切实的问题。

　　记者：薄熙来跟你是历史系的同学。他当时的理想是做一名驻外记者，但后来他官拜政治局委员、重庆市委书记。2012年他因王立军事件被免职，对他判刑的罪名是“受贿、贪污和滥用职权”。许多人认为，是他张扬的个性导致了他的倒台。你的看法？

　　弗洛克鲁兹：我记得他在北大是个个子高大、迷人的学生。虽然他和其他人一样穿着旧军服，但他仍然因为他的个性而脱颖而出。当时他的终极抱负是学习如何提高英语，学习做一个外派记者，人民日报特派员或新华社特派员。这就解释了他经常在北大食堂吃午饭时靠近我，主要为了练习英语。他对外面世界也很好奇，问了我很多在菲律宾长大的事情，以及我对其他国家和美国的了解。我也从共同朋友那里得知，他其实很喜欢古典音乐，包括西方古典音乐；他喜欢跳舞，他只和几个朋友在家里跳交际舞。我并不惊讶他会这些，但我很惊讶他会从政。

　　他后来他当了县长，当了大连市长，他在大连市长期间接受了我的专访。我们已多年未见，见面的前几分钟他谈论北大，询问朋友，同学，他们怎么样啦。

　　记者：你们见面时他还拥抱了你？

　　弗洛克鲁兹：是的，他拥抱了。他告诉周围工作人员，说我们认识很久了，在北大是同学。五分钟后，我们坐下来谈了大连和其他问题。还有一次见他是他升任商务部部长进中央后，北大同学在一家旅馆聚会，那时我们知道他正在上升，他没多说话，试图淡化自己的政治野心，而是专注于问每个人最近怎么样。但那时我们大家都知道他要成为国家领导人了。

　　后来他成为重庆市长，我没有机会采访他，但我发现他在某种程度上是个非传统领导人模式的中国领导人，因为他敢于做一些有野心的中国领导人不会做的事情。他喜欢举行新闻发布会，喜欢与媒体交谈，他有时用英语与外国游客交谈，有时也与媒体交谈。他在交往中很有魅力。他很像菲律宾或美国的典型政治家，跟人握手、亲小孩之类。我知道这不是中国官员的典型做派。所以从这个意义上说，我认为他真的很突出。“张扬” 就是这个词，有人认为他是在炫耀，或者他很嚣张。但我想，这就是他在北大学生时代就已经看到的性格。

　　记者：对比李克强和薄熙来，你认为是否可以得出结论：领导人的性格在中国高层权力角逐中起着关键作用？

　　弗洛克鲁兹：两位领导人的性格非常不同。也许，是的，所以李克强升了又升，部分因为他的低调和愿在幕后的性格，并且遵循每个人都遵循的某些规则和协议。但薄熙来敢于打破规则，打破协议，打破典型中国领导人的模式。

　　记者：非常有趣的是你在书中写道：“具有讽刺意味的是，虽然李和薄都瞄准了中国一号的位置，但竞争的获胜者却是习近平。”

　　弗洛克鲁兹：是的。某种程度上这是因为中国的政治制度，有自己的规则。但我也发现，很多领导人的共同目标是社会稳定，避免混乱。多年来我多次看到，很多政策、很多举措要么放缓、要么停止，都是因为领导层得出结论，这会对社会稳定不利。每个人都不喜欢或害怕乱。在很多方面，这就是我如何看待领导层怎样和为什么做出反应或采取行动的定式。

　　记者：你经历了上世纪70年代毛泽东发动的文革，毛喜欢天下大乱，说大乱可以大治。

　　弗洛克鲁兹：是。毛通过运动试图激发人民和党的活力。但最后人民普遍厌倦了导致社会分裂、党内派别分裂的持续政治运动。而邓小平在某种程度上看到了这一点，他停止了运动，取而代之的是把经济放在最优先地位，并专注于此，专注于改革官僚体制和整个中国社会。

　　我希望读者从我这本书中了解，中国的改革是多么艰难，邓小平的改革是怎么过来的，因为我描述了1970年代的中国是怎样的，生活多么艰难。然后我试图通过我在北大遇到的同学、77级的以及其他校友，通过他们的眼睛和经历来捕捉改革的动能和热情。我跟随他们北大之后的生活，以及他们在中国演变成现这样的过程中所扮演的具体和重要的角色。

　　记者：你在中国生活工作了将近50年，目睹了文革的结束，见证了邓小平的改革开放。但今天在习近平统治下，香港实行了《国安法》，中共官员要效忠于领袖，百姓要唱红歌，许多人感受到的是中国正朝毛时代倒退。对比这些你有什么感受？

　　弗洛克鲁兹：首先，我认为领导者跟我们所有人一样，都是我们这个时代的产物。从这个意义上说，我认为习近平也是他那个时代的产物。我的意思是，我愿意认为，他在自己的经历中看到了毛泽东时代的生活，他青少年时代在农村度过的时光。我相信他知道问题在哪里，中国面临的问题在哪里，以及为什么这些问题必须解决。我们是否要回到那个时代？我希望这些只是策略动作。虽然我的中国朋友说我太乐观。我曾希望这些只是解决当前某些问题的举措，最终我们会沿着开放的中国和与外界联系的中国的方向前进。

　　中国人享受心情舒畅。我认为习近平政府正在尝试用不同的方法来做不同的事，我认为他们面临的挑战是如何适应中国和中国以外正在发生的非常快速的变化。这一直是共产党和中国领导人面临的挑战：如何看待国内外瞬息万变的环境？他们的挑战是，他们的政策应该如何适合中国人民的愿望。这包括一个正在崛起的中产阶级，他们有自己的愿望，他们的目标，他们个人和家庭的愿望，他们也希望中国保持开放，中国与外部世界保持联系，他们希望仍然可以在家里自由地做选择，选择嫁给谁，选择接受或不接受什么样的工作，所有这些自由，文革后的新自由，我认为中国家庭都希望保持这种自由，出国旅行的自由，送孩子出国留学的自由，在家接受教育的自由，因为教育如我在书中所写，是非常重要的向上流动和事业的门票。所以我认为，中国领导人在前进道路上做决定时必须将这些愿望牢记在心。

　　我认为最终，如果共产党想要继续掌权，他们需要解决这些问题，即生计问题。他们需要经济保持增长，他们需要人们对未来保持乐观，因为这是过去30年来的成功模式。

　　记者：你在书的后记中提出了全球化到达顶峰后 “习近平和中共能做什么？”的问题。你认为习近平靠中共领导一切、民族主义情绪、中国老百姓的吃苦忍耐，就能实现他的中国梦和站到世界舞台中心的目标吗？

　　弗洛克鲁兹：他在2013年被任命为最高领袖时提出了中国梦的概念。我当时就在那里报道那个仪式。我记得他发表了非常简短的演讲。他基本上说，希望未来中国人能享受蓝天、一份稳定的工作、孩子能获得教育。我当时认为这是非常务实的立场或可行的计划。我认为，如果中国领导层坚持这种心态，坚持务实目标，那么大多数中国人都会支持。毕竟，在我写这本书的研究中，以及我在中国的经历中，我发现中国人和我一样，有同样的梦想。在美国或菲律宾大多数人也是，就是过好自己的生活，有稳定的工作、医疗照顾、孩子的教育。然后，当然，气候变化，有蓝天，清澈的水，干净的饮用水，非常基本的生计问题。我认为，政治和意识形态，中国大部分人都不会太在意，只要不影响他们基本生活的目标，谁当权他们就跟谁走。

　　记者：2013年你在纽约时报广场采访了你的校友王军涛，他当时坐在一个象征性的牢笼里抗议中共，要求释放在中国坐牢的民运人士王炳章。你在书中也专门写了北大1982年直接选举区人民代表的故事，写到了胡平获得最高票。你觉得他们倡导民主自由人权的普世价值观，对中国人、对中国实现现代化有意义吗？

　　弗洛克鲁兹：首先，王军涛在北大的时候就给我留下了深刻的印象，他被破格录取，那个时候他是个神童，一个非常聪明的小伙子进了北大。即使在那时，他已经是共青团里担任更高政治职位的候选人，然后他是参加北大非常特别的选举的候选人之一。因此，他一直是传播中国民主的倡导者。他的倡导在当时的学生、青年知识分子中引起了共鸣。不幸的是，这个过程突然停止了，特别是在民主墙被关闭之后，然后是在天安门抗议活动被暴力镇压之后。

　　现在，民主在中国已经有了种子。还是有很多人在推动它，倡导它。但这是现在许多中国人的共同愿望吗？我认为这取决于我们如何定义民主。大多数中国人更多追求的是自由，或者他们重视自由，正如我前面所说的，所有人类基本需求的自由，以及中国人都同意的自由。

　　民主作为一个概念，作为一种政治制度是否会被大多数中国人所接受，我认为这必须是一个过程。民主必须成熟为一种概念、一种信仰、一种心态、一种生活哲学。而（中国）政府本身，我认为，他们与那种制度相去甚远。事实上，许多中国人会争辩说，美国或西方国家的民主制度不适合中国的现实。而且，我会说大多数中国人会同意这一点。再说一遍，那是因为害怕混乱、社会不安定、不稳定，那是因为大多数人都同意现在最重要事情是不要乱。有一种想法，认为民主是乱七八糟的，会导致我们的社会不稳定或麻烦。此外，许多民主批评者也指出了一些民主国家的经验，他们说，哦，看，你采用民主制度发生了什么。因此，民主必须在实践中证明自己是一种更好的选择。目前，我认为大多数中国人仍然更喜欢稳定而不是进行政治实验。

　　几年前我和卡特中心代表团一起去观察了几次乡村选举。农民投下了他们的秘密选票，选举他们的村长、村民委员会，它成功了。事实上，后来一些思想开明的经济学家和政治学家提倡将直接选举推向县级，这吓坏了最高领导层，他们停止了实验。所以我希望民主作为一种制度，作为一种政治制度的种子将在基层生长，然后中国可以在更高的层次上试行这样的制度。

　　记者：现在中国在香港实行《国家安全法》，解放军在台湾海峡进行军事恫吓，这些成为当前美中关系的重大分歧。美国驻华大使说，两国关系现在处于50年来最低点，你怎么看美中关系未来的走向？

　　弗洛克鲁兹：令人痛心的是，美中关系在很多方面都跌到了如此低的水平。 我认为，美中关系不仅遇到了阻力，而且遇到了很大颠簸，以至于在很多问题上出现了很多脱钩或双方停摆的情况。但这是相互的。当然，中国会对美国的行动做出反应，然后美国也会做出反应，这就是我们看到关系恶化的原因。

　　在很多方面这是关于全球影响力和权力的竞争。美国维持现状的超级大国现在正受到或感觉受到正在崛起的大国中国的威胁。很多书都写了这种日益加剧的对抗。当然，有人预测这两个超级大国之间的战争将不可避免。我希望不是。

　　但我认为这个过程正在进行中。我希望轨迹会改变，但你需要双方付出很多努力。你需要双方强有力的领导者就如何推动这种关系做出艰难的决定。真正的问题是双方如何共存，对吧？我的意思是冲突可以，但希望不要到开战的地步。我希望这是错误的结论。

　　我认为我们永远不要说不可能。我记得1972年尼克松即将访问中国时，我认为那是不可能的。反共分子怎么会来中国？中共又怎么会允许世界上最大的反共领导人与毛主席握手？但它发生了。我大错了。

　　然后再一次，我曾错误地认为毛死后中国会在邓小平的领导下改变路径，我从没想过中国会变成现在的中国。所以当我回顾美中关系的历史进程时，我仍然认为双方应该能够找到和平共处之道。

　　我认为对中国而言。我相信中国在这么短的时间内发展得太快太大。作为世界大国，我认为中国仍需要时间和经验来处理与美国和其他西方国家存在的非常复杂的全球问题，处理台湾问题，处理香港问题，这些都是非常复杂的国家问题。

　　我认为，中国仍在努力对此加以理解和做出决定，从这个意义上说，我认为中国仍然需要时间和空间来弄清楚中国希望拥有什么样的全球设置。我仍然希望中国将成为一个和平、有爱心、良性的世界大国，将对全球事务产生积极影响，包括战争与和平，也包括地缘政治，包括应对气候变化、跨国、跨境犯罪的气候变化毒品贩卖人口。所有这些问题离开了中国的积极参与都不可能从根本上得到解决。所以我只能希望中国以积极的方式发挥其独特的作用。