美国开始把宝押在蔡英文身上

  蔡英文和李登辉   　　凤凰卫视6月10日《震海听风录》，以下为文字实录：

　　解说：台湾民进党主席蔡英文访美之旅落下帷幕，从白宫国安会到美国国务院，作为在野党参与台湾大选的候选人，蔡英文为何能得到美国高规格礼遇？她的两岸政策会否做出改变？位于东海南海交汇点的台湾，地缘战略地位显著，美国会否因此向蔡英文开出支持条件？台湾局势一旦变化，中国大陆又将面临哪些挑战？英国军情六处前高官因克斯特，台湾政治大学国际关系研究中心主任丁树范，新加坡国立大学亚洲与全球化研究所所长黄靖，做客《震海听风录》，激辩蔡英文访美后的各方角力。

　　邱震海：欢迎收看《震海听风录》，我们知道昨天晚上蔡英文经过十几天的访美行程之后，已经正式的回到了台北，蔡英文作为台湾民进党主席，尤其是明年台湾领导人参选的民进党的候选人，这次访美行程跟美国人谈了一些什么？我们非常关注，谈什么不要紧，现在我们非常关注美国人对于她的规格接待礼遇之高，跟2011年当时蔡英文要参选2012年台湾领导人的时候美国对她不理不睬，形成了截然反差，显然当时2012年的时候美国继续把宝押在马英九身上，而这次美国对蔡英文如此规格之高的接待，显然已经证明美国明年开始把宝押在蔡英文身上，然而双方谈了一些什么？美国和蔡英文双方现在都是秘而不宣，而恰恰是秘而不宣给了我们很多的一些悬念。

　　坦率的讲2016年之后如果一旦蔡英文上台，一方面是台湾内部的政局，另一方面是两岸关系，而我们尤其关心的是跟台海相关的上面的东海，下面的南海，所谓东海，台海，南海所谓三海联动的局面未来2016年之后，会不会发生一些质的战略性的变化，这是我们今天讨论的焦点，不过在这之前其实在地区和国际间还有很多其他的事情，八面来风。

　　解说：七国集团峰会落下帷幕，作为此次峰会带头热炒南海问题的日本，即便不是南海声索国，却希望携其他六国一起向中国施压，但最后的闭幕宣言并未提及中国，只是表态关注东海，南海紧张的局势，拒绝使用恐吓胁迫或暴力，以及单方面行动去改变现状，如大规模填海造地。

　　邱震海：八国领袖峰会现在重新回归七国领袖峰会，因为俄罗斯被踢出去了，七国领袖峰会坦率的讲随着中国的崛起，它在全球的经济金融乃至政治事务上的一些决定权，影响了在严重的下降，所以它相对局限在欧洲，您看现在主要是讨论什么希腊，讨论俄罗斯，欧洲跟乌克兰的关系，但是我们不要忘了，日本在这其中现在在七国领袖峰会当中扮演了非常不好的作用，不久以前日本联动了七国领袖的外长发表的有关海洋问题的宣言，这次又联动了其他几个六个国家的首脑，又发表了一个针对显然是暗指中国的，虽然没有点名，但是暗指中国的一个宣言，所以未来一段时间一方面是七国领袖峰会在全球的影响力有所下降，这个影响力一定是让渡给20国领袖峰会了，但是我们千万不要低谷或者忽略了日本在其中发挥的一些非常不好的作用，未来一段时间七国领袖峰会有没有可能被日本裹挟或绑架，成为一个针对中国的另外一个平台？因为我们不要忘了毕竟西方国家在文化心理，在战略在意识形态还是整体的一块，所以我想这方面应该引起中国高度的警觉。

　　解说：中共军委副主席范长龙踏上访问美国、古巴之旅，更将在华盛顿与美国国防部长卡特面谈，内容涉及中美军事争端白热化的方方面面，尤其聚焦南海和黑客入侵，这是继新加坡香格里拉对话后，中美军事外交的又一次正面交锋。

　　邱震海：香格里拉对话上显然美国方面对中国比较克制，有所收敛，因为现在范长龙副主席马上要去了，后面我们知道（00：04：16英文）在7月份中美的战略经济对话马上要召开，尤其是9月份中国国家主席习近平也要访问美国，显然美国在这方面不希望把南海局势搞的很僵，但是我们知道在南海前沿美国依然还在对中国进行挑衅，显然中国也是不可能在南海前沿对美国有所屈服，更不可能停止一些其他的活动的所以在这一方面下一步我们要非常缜密的观察，美国有没有可能进入或者有没有可能在中国的十二海里周围进行挑衅，一旦发生这样的情况的话解放军如何应对？另外我们知道最近美国国防又开始对中国一个所谓的老大难的问题，黑客问题进行挑衅，进行指责，所有的这些方面一方面是两军的结构性的问题，但另一方面也预示着中美关系在今年下半年虽然也有中美的战略经济对话，虽然也有双方的元首的互访，但是依然不会平静。

　　解说：在访美的尾声，民进党主席蔡英文终于就两岸关系给出了自己的答案，九二共识要回归提出时两岸相互谅解与交流的基本事实，至于事实的诠释与名词使用，就继续求同存异，蔡英文希望两岸关系维持现状，但身居东海、南海战略要塞的台湾，一旦民进党上台，她的立场会松动吗？

　　邱震海：这就谈到今天我们等一下马上要划两个部分讨论的焦点，蔡英文昨天晚上回到台北，显然两个信息非常明显了，第一美国明年明显的是支持蔡英文的，而且国民党现在连候选人都没有，你要让美国怎么支持国民党？另外蔡英文我必须要说，蔡英文一方面我们要认识到她不是陈水扁，她上台之后不可能不会把两岸关系挑动到像陈水扁那样的是风云变化，但另一方面我们也要看到蔡英文也不是马英九，蔡英文时代的两岸关系一定不会像马英九时代那么稳固，尤其是在东海问题上，马英九是保钓人士，马英九曾经让日本非常头疼，未来蔡英文会不会让日本头疼？这是我个人非常怀疑的，南海问题同样的也是如此，所以明年蔡英文一旦上台的话，在东海在南海问题上，台湾的立场会不会有所松动，有所变化，而台湾的立场一旦变化对中国大陆来说，东海，台海和南海三海联动的战略剧变会不会形成？我想这是非常关键的，休息一下，广告之后有关三海联动的局面我们的专家马上会加入我们的讨论，不要走开，马上回来。

　　欢迎回到《震海听风录》，刚才我们说蔡英文一方面不是陈水扁，她如果明年上台的话两岸关系肯定不会发展到像陈水扁那么糟的时代，但是我们也必须认识到蔡英文毕竟也不是马英九，马英九时代有的很多东西到了蔡英文时代肯定会发生变化，下面我们先来看一下蔡英文明年如果一旦上台，而且现在我们知道美国人很明显的支持蔡英文，在这么一种情况下，两岸关系明年有可能会发生一些什么样的质变？我们来看一下不久以前我们在香格里拉组织的一场对话，我们看看我们的嘉宾怎么说，我们来看一下。就算台湾的情况不会像十年前，陈水扁还在位时那么糟糕，但和过去八年相比，还是会恶化一些的，现在中国大陆要一下子面临三个方面的问题，东海台海南海，还有与美国的纷争，你们台湾都在中间，那么丁教授您的看法是什么呢？

　　丁树范（台湾政治大学国际关系研究中心主任）：2016年也就是明年，也许会产生一些不稳定因素，比如台湾对北京的政策和对美国的政策，我认为大体上可能会产生一些不稳定，但这样的不稳定因素会不会导致摩擦或冲突呢，我们还需拭目以待，目前我只能说到这儿。

　　邱震海：你认为蔡英文的大陆政策与马英九相比，有什么不同呢？

　　黄靖（新加坡国立大学亚洲与全球化研究所所长）：我同意丁教授的观点，首先我要说现在就认定蔡女士和民进党会赢得大选为时过早，他们还有很长的路要走，什么事都有可能发生是第一点。第二点，我觉得台湾的情况怎么也不会糟糕到陈水扁掌权时期，原因很简单，第一陈水扁之后中美在台湾问题上的经验已经丰富了很多，两国都希望在整个台湾海峡有一个和平的环境维持稳定，这符合中美两国的利益，还有个重要原因，蔡女士非常清楚地说过，会维持现状，不会任由民进党出过激的事情，她重复过很多次这个观点。

　　邱震海：好的，他非常乐观，您呢？

　　因克斯特（英国军情六处前高官）：我同意你说的，恐慌是没有根据的，这我非常同意，首先台湾实行民主政权，所以只有在大选之后我们才能看到真正的结果，在这之前都不知道，就像我的国家英国的选举，经常会出现大家都没预料到的情况，所以我在这种情况下很难下结论，当然话是这么说，哪怕只是猜测要是民进党真的掌权了，我觉得这也给北京发送了一个非常重要的信号，台湾和大陆这些年的走近和亲密会面临新的问题，我觉得目前的情况是国民党和民进党的支持者是两拨人，台湾的年轻一代，这两拨人对大陆的态度有很大的不同，会觉得自己是台湾人，这种认识比他们的父母强要烈很多，那么问题来了，中国大陆怎么处理这种情况是做好准备，继续实行战略忍耐，还是耐心慢慢消失？就像我们在江泽民任内曾经看到的一样，有人会提出建议，说也许中国需要加速统一的进程。

　　邱震海：我同意您的说法，两岸关系不会出现陈水扁在任时那么糟糕的局面，但你觉得民进党真的会在海洋争端问题上向偏大陆吗？我们先谈谈南海问题，毕竟台湾和日本民进党和日本之间有过太多的历史交集，您的看法呢？

　　黄靖：我认识蔡女士掌权后不会严重偏离台湾现有政策，有两点原因，第一作为民主政体政治领袖必须取悦民众，取悦选民，让他们高兴，在南海问题上我很清楚台湾人和菲律宾人之间存在矛盾，特别是拘留台湾渔民这件事，我觉得台湾的领导人必须严肃考虑如何解决这个问题，才能让台湾人民高兴，而不是取悦另一边。在东海问题上我觉得她不会太偏离马英九在任时已经达成的官方协定，我觉得那个协议已经很不错了，如果蔡英文要推翻这个协议是不太明智的，这是第一个原因。

　　第二个原因，蔡英文现在还只是候选人，但如果真的成为台湾领导人，她就需要从台湾的角度去看问题，看到南海和东海是台湾施加国际影响力的两个杠杆，能够让台湾让世界大舞台上引人注目，我觉得这是她要面临的挑战之一，如何帮助台湾扩展更大的国际舞台，南海和东海就是两个重要的杠杆，她必须要好好利用，因此继续现有政策既符合台湾的利益，也符合她的利益，那么说到这个问题关键就在于，她不会放弃这一点的，不然是非常不明智的。

　　邱震海：欢迎再次回到《震海听风录》，昨天晚上蔡英文已经经过十几天的访美行程之后，正式回到来台北，这次在美国期间跟很多的美国高官进行了闭门会议，而且话题双方都秘而不宣，恰恰是秘而不宣里面有很多的玄机，刚才前一部分我们讨论了蔡英文明年一旦上台，两岸关系会有什么冲击，现让我们看看出来两岸关系，明年如果蔡英文一旦上台，在地区的战略格局，尤其是涉及到台海，包括东海和南海这个三海联动会发生什么变化？我们来看一下。

　　但在东海，钓鱼岛的问题上，马英九是日本很头疼的人，因为马英九非常坚持要和平解决东海问题，而且在钓鱼岛问题上是和大陆站在一个立场的，马英九是让日本头疼的问题，那么我的问题是蔡英文也会和他一样也会让日本头疼吗，还是她会偏向日本一些？

　　丁树范：马英九刚上任的一两年日本的确对其政策有过怀疑，但三四年之后，日本应该对他有信心了，对马英九的任何怀疑都烟消云散了，民进党一直以自己和日本的亲密关系而自豪，但是对也许民进党的确会试图推进和日本的关系，但如果从日本方面看，如果他们真的要接受示好日本将承受什么样的后果呢？这必须是两厢情愿，单靠一个领导人起舞没用。

　　因克斯特：说到这些问题当然也要考虑美国的作用，因为在这个问题上他们的立场很关键，而且他们也是维护台湾安全的一个盟友，我觉得美国内部对于台湾有些失望，因为他们不愿意为自己的国防投入很多，而是指望美国的帮助和保护，目前看来中美在南海问题上关系比较紧张，这些紧张局势不可能在短时间内自动解决，所以我认为美国应该不会赞成台湾这边做出什么冒险的举动，也会不遗余力地去阻止这样的趋势。

　　邱震海：往前看2016年即将发生的事，你们觉得中国在东海和南海问题上，应该注意什么？在过去几年来中国在东海和南海问题上有什么应该做得更好的地方？

　　丁树范：我觉得对北京来说他们对南海问题的态度与台湾相似，大体上来说，任何国家都有权争取自己的领土和主权，这是毫无疑问的，但一旦站到了公开的国际舞台上，北京可能要意识到中国现在是世界第二大国，在GDP方面五世甚至会很快赶超美国了，那么任何北京作出的行动或者制定的政策，都必须要考虑邻国的反应，因为邻国和中国一比都是小国，所以他们必然会比较担忧，因此北京的政策必须要很成熟，要比以前成熟很多。

　　邱震海：但是中国南海的问题呢。

　　丁树范：（是的，南海）。

　　邱震海：在南海问题上我们将看到的是中国和你刚才提到的邻国之间，在认知上的冲突，这些邻国会说“以大欺小”这是常理，但对中国而言，甚至是小国在欺负大国，这是两种不同的认知，怎么说得清楚呢？

　　黄靖：我觉得在东海和南海上，情况实在是比较复杂，这是两方面的博弈，较高层面是中美之间互相制衡，较低层面是中国和邻国之间比如东海上的中日，这个更复杂，因为美日两国是盟友，而在南海上中国更要同时面对几个国家，可能看到从2010年开始，当时希拉里·克林顿和罗伯特·盖茨，在越南放大了南海争端，突然之间南海就变成了一个热点问题，从那时到现在，我们能看到中国的政策并不是特别一致，作为一个大国要是政策不太一致，那你的公信力也会受到影响。

　　邱震海：但我还是想说我们有两个突出问题，东海和南海两个问题一样重要，紧张程度也不相上下，更别说，好的，我也许是错的，你们也许不同意我，更别说明年开始台湾的局势可能也会不稳定，这样我们就得同时面对或者说两个半了，好吧，我对这个问题还是很悲观。

　　黄靖：坦白说，我不同意，你说这个突出那个突出的核心问题只有一个。

　　邱震海：只有一个。

　　黄靖：是的，简单来说就是正在崛起的国家和老牌大国必须学会如何与对方相处，大家都还在摸索，对于美国来说，当然是如何面对中国的崛起，华盛顿有些学者比如大卫·兰普顿，就说过中美之间已经到达了“临界点”，如果你去华盛顿就会看到大家对中国的崛起，越来越感到沮丧和焦虑，另一方面在中国你也看到越来越严重的民族主义情绪，这种情绪已经有些过激，现在我们需要适当压制，你推一下我推两下，中美这两种敌视情绪我觉得是没有什么建设性的，不过反过来这也反映了大环境，历史上从未出现过这样的情况，一个大国崛起的速度如此之快，而老牌大国也对未来十分担忧，因此中美如何共处，是个重大的问题，而南海、东海、台海恰恰就反映了这个大环境。

　　因克斯特：是的，如果你回看19世纪末和20世纪初的历史，有一个很好的类比，就是英国和美国，这两个国家在西太平洋差点发生战争，两国在委内瑞拉和英属圭亚那等地爆发了一些愚蠢的领土争端，大英帝国的司令分析了全球局势，和英国自身的情况，认为英国并不能承受在西太平洋开战的代价，所以后来英国就停止在西太平洋称霸海权，把这把交椅拱手让给了美国，和美国建立起与众不同的关系，现在大家也知道，中美之间在西太平洋也面临相似的状况，但我觉得文化、历史和其它因素，使得中美两国几乎不可能像当年的英美那样去解决争端，那么问题来了，我们还有什么其它的选项？

　　邱震海：所以这就意味着中美两国在未来二十年的时间里，多多少少会重现当年英美的局面。

　　丁树范：我还注意到一种现象，但仍需要进行认真的调查研究，我们看到去年在APEC上，习近平主席和安倍首相握手，气氛并不是很好，但上次在雅加达庆祝万隆会议召开50周年时，我们再次看到同样的场景，不过气氛已经要好很多了，因此我认为当习近平主席刚上任时应该有考虑中日关系，而这也是一个内部的共识，如此他才与日本合作，共同改善中日关系，推动地区局势的发展，也许在你看来这只是一个小细节，但却可以令我们看到未来大国力量转移的趋势。

　　邱震海：这样说来，我们应该燃起希望，所以结论就是我是这里唯一一个悲观的人，我们的来宾都很乐观，好的非常感谢各位。

　　明年2016年无论对两岸关系还是对地区战略格局，包括对中国大陆都是非常关键的一年因为2016年是中共十九大召开的前一年，也是在2020中国要完成第一个百年目标之前的四年的时间，而对地区格局来说也非常的关键，因为现在南海问题风起云涌，东海问题结构性问题也会继续的计划，而第三个在台湾海峡的问题上，两岸关系随着民进党一旦上台的话，恐怕也会有所变化，这个恕我直言，我认为除非有奇迹发生，现在看来这蔡英文上台恐怕是铁板钉钉的事情，而且现在美国又明确的表示支持蔡英文，所以在这种情况下，一方面是两岸关系会受什么冲击我们拭目以待，另一方面尤其是蔡英文上台之后的民进党在东海，在南海问题上她未来的立场会不会发生变化？而一旦发生变化对中国大陆又意味着什么？我想这是从现在开始大家应该持续观察思考的一些战略性的问题，非常感谢各位的关注，也感谢各位收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。