非黑即白裹挟香港 北京“朋友圈”为何一再收缩

　　经过四个月的持续延烧，香港的“高烧”仍未见到明显退却的迹象，民警冲突仍不间断在发生，用“剑拔弩张”来形容也毫不过分。

      香港的“病症”究竟要怎么治？这个看似不难回答的问题，却始终不见“疗效”。记者日前在香港专访了香港政治人物黄梓谦。

       黄梓谦曾担任倡议型政治智库民主思路前联席召集人，并在2016年参选立法会港岛区直选，现在亦是特区政府儿童事务委员会非官方委员、平等机会委员会委员。

　　多维：针对香港目前的乱局，两种解决办法就好像是两条平行线，很多港人认为应该重启政改，北京较愿意从经济民生着手。我们过去一段时间采访一些香港政界和学界的人，也多数认为政治上的疙瘩不解开，香港问题没办法解决。对此你怎么看？

　　黄梓谦：我个人认为，普选不能解决所有问题，但《基本法》当时既然写了最终达到普选，就要肯定它的意义。社会就像是一个大轮驱动，香港不能原地踏步，永远不变，如果有机会变就要变。改变，不能给香港管治带来更大的破坏，而是更好的繁荣和稳定。我觉得中央也在评估和思考，到底变还是不变，变与不变有何利弊？历史上从来没有最佳的政治制度。我们要思考的是，假如可以重启政改，到底怎么找到一个中央政府觉得安心、而港人又觉得有进步的政改方案。政制继续原地踏步，未必对化解深层次矛盾有利。

　　多维：你提到变与不变的问题，其实北京一直在很辩证地处理这对关系，包括全面管治权和高度自治权，也是辩证的关系。但香港就很缺乏这种辩证思维，永远都是非黑即白的二元对立。

　　黄梓谦：对，香港人是比较少这样考虑问题。香港现在面对的困难，我最担心的一点就是，我们经历过这么大的一个冲击，最后没有好好利用这个危机找到一点点答案，找到一点点愿景，找到一点点改革蓝图。很多人都说要成立独立调查委员会，我亦支持，但调查后就能够结束这场政治风波，真的吗？如果独立调查委员会能够回应普遍市民，特别是“和理非”对目前政府的不信任，就能够马上让运动停下来，我觉得政府不能回避将其作为其中一个解决当前困局的方法。但是大家心里都清楚，这不是真实的解决方法，如果运动结束了，大家回到学校继续上学，回到办公楼继续上班，深层次矛盾仍然存在。我想中央和特区政府也很清楚，《逃犯条例》带来的问题不是解决《逃犯条例》争议本身。

　　多维：非常同意，北京说当前的紧要问题是止暴制乱。但其实除了止暴制乱，也需要切实地反思回归22年香港究竟出了什么问题。今天这场风波，其实就是过去这么多年问题的总累加到总爆发。退一步讲，即便没有这一次带有偶然性的《逃犯条例》，矛盾和问题积累下去，迟早会来另一场风波和海啸。

　　黄梓谦：现在示威者有五大诉求，我觉得最有意义的是第五个，也就是双普选。但是喊着这个口号的人，就只说我要双普选，五大诉求缺一不可，压根没有说清楚他心目中的双普选究竟是什么样的。就好像大家都在喊着要成立独立调查委员会，但每个人说出来的版本又不一样。表面上好像很有共识，但实际上没有任何实质性的讨论，也经不起推敲。

　　我有一个想法，就是不断提问。社会的主流诉求很明显，就是双普选，成立独立调查委员会，那么到底怎么做？我们应该问问社会大众，全国人大订立的831框架，他们同意吗？如果同意，那没问题。如果不同意，他们的方案是什么？如果他们说要真普选，那什么是真普选？如果他们提出的方案不符合《基本法》，他们愿不愿意接受《基本法》？有人可能说，我不要831，但我愿意在《基本法》框架里面寻找另外一个方案。有些人可能说，我不要831，也不尊重《基本法》。就这样不断提问，不停留在叫喊口号，才可能有一些破题的机会。

　　明年是立法会选举。我很希望香港每一个会投票的选民都能问每一位候选人，如果他进去立法会，他的普选方案是什么样的？对于泛民主派的支持者，当候选人告诉你，他的方案就是不符合《基本法》，那么泛民主派的支持者，应否仍然投票给他？明年什么人进入新一届的立法会就会影响普选方案能不能重启，而且取得三分之二通过。所以明年的立法会非常重要，在我看来，这是最好解决双普选问题的公投，每一个立法会候选人都要如实回答香港每一位选民，选他进去他的政改方案是什么。

　　多维：这会不会成为香港自导自演的一场戏码，北京压根儿不会有什么反应。这样的话，它的价值在哪里？

　　黄梓谦：我自己也觉得中央在占中之后，基本上对重启政改不太着急；对于普选，也是你要就要831，不要就算了。但是経历这次政治风波后，或许有些变化。我不大相信北京依然认为维持现有的选举安排，也可以更好处理香港的管治问题。

　　多维：从源头上看，还是北京太过依赖建制派群体，不知不觉间将占有多数比例的泛民推向了对立面，所以才会对改变政治安排“不放心”。

　　黄梓谦：回归以来，中央优先把传统建制派的力量壮大，就是民建联、工联会、同乡会等等，这是可以理解的。但与此同时，却未有花时间和心思去争取中间没有明显政治倾向群体的支持。即使有，今日看来也不算成功。

　　邓小平曾说，回归后的香港管治，左派要一点，右派要一点，中间派最多。我觉得邓小平意识到，在香港这个地方，如果全部是左派的话麻烦了，全部是右派的话也麻烦，因为“一国两制”本身就是一个须要平衡国家与香港利益的制度设计。现在香港的局面是，一边的人只是对北京负责少理香港人感受；一边的只考虑香港的感受而不顾及北京，不在两个极端能够平衡内地与香港利益的政治人物不多，社会很难真正注意到这种力量的重要性，至今仍未有成功抬头的机会。

　　多维：这个责任主要在谁？北京是一个很宽泛的概念，涉港机构也有很多。

　　黄梓谦：包括全部。经历过这场运动，我希望驻港机构明白，他们的首要工作就是扩大朋友圈，你们或许以为跟香港市民沟通了很多，接触面广，但其实这么多年来沟通的都是同一类人，朋友圈未有真正扩大。朋友圈没有扩大，对香港形势的掌握自然不够全面。

　　对特区政府来说，也面临着同样问题，他们要思考今后怎么去与更多香港市民沟通对话。现在对话的大门已经打开，特区政府一定要把握这个机会，不要让愿意与他们对话的人觉得对话毫无作用。此外，特区政府要有一个心理准备，千万不要觉得四个月的问题能够用四个月解决，因为问题本身就不是四个月的问题，正如之前所说，《逃犯条例》争议是过去整整22年甚至更长时间所累积的问题。

　　多维：在这个周期里，北京“不干预”，会是一个好的态度吗？虽然香港很多舆论说北京出动解放军止暴制乱等，但目前来看，还是很克制的，一直没有直接出手干预，而是尽量让香港自己去搞掂。

　　黄梓谦：如果没有危及国家主权和安全，北京应该放手让香港自己去处理。

　　多维：可能没有到危害国家主权安全的地步，但就是不停闹。

　　黄梓谦：中央和特区政府现在要争取的是中间“和理非”的人，要争取他们回来要做什么？我想至少要体现问责，成立独立调查委员会，承认管治失误，马上展开改革。这些“和理非”跟勇武派不分开的话，极端暴力的人就会觉得社会认可他们的违法暴力行为。

　　黄梓谦：我认为特区政府要敢于做一些政治决定，比如刚才说的体现问责和成立独立调查委员会。我不觉得官员被问责会影响到中央的权威，反倒是一种负责任的做法，有助逐步赢回市民的谅解和支持。

　　我最近还有一个新的观察，以往政府未必察觉传统建制派与中间派的关系。我看过一些民调，因为这个运动承认自己是建制派的人略为减少，承认自己是民主派的人略为增加，承认自己是中间派的也在减少。原来是这样的，浅蓝建制派，因为这一场运动变为中间派，中间某一些人变成浅黄泛民，最后的结果是什么？这场运动反映，泛民争夺了不少中间派的支持，而建制派积极的阵营正在压缩。

　　多维：所以11月份的区议会选举很关键。

　　黄梓谦：没错。回归以后，中央集中培养传统建制派，但经过这场运动我们看到，原来传统建制派会因为“一国两制”的冲突而压缩，传统建制争取不到中间派，中间派就会被推向泛民。最后的结果就是，建制派在收缩，泛民在壮大。因此，接下来香港的管治，中央一定要处理好与中间派，以至与浅黄泛民的关系。

　　多维：以北京的想法，其实不局限于搞好和中间派的关系，2016年做过一些尝试，要和泛民当朋友，要统战泛民，但后来不知道为什么打开的门又关上了。

　　黄梓谦：我参选立法会的时候，真的有选民问我，我有哪一句话是政府听而采纳的？选民认为如果选理性不偏激的人进入议会，而他们的政见又能影响中央和特区政府，选民就会愿意多支持这类候选人。

　　至于中央与泛民的关系，应该如处理中美关系一样要做到斗而不破。中央要理解泛民重视香港的民主、自由、法治、人权等核心价值；而泛民也要理解中央重视守护主权和国家安全的底线。假如两方不停冲击对方底线，双方关系就会破坏，失去平衡，影响“一国两制”的稳定。过去，因为港独力量的出现和冲击，换来的不是香港人更大的民主自由，而是政府对港人更多的限制。确认书的出现、取消立法会议员资格、以至近期出现的反蒙面法，就是冲击北京底线的结果。香港从政者要对“一国两制”下这种政治互动和政治现实有认识。