胡锡进评广州“跪地女”，与好友网上起论战

近日广州警方通报“两女子事件”，两人与防疫人员发生冲突，被防疫人员捆绑，引发海内外热议。对此，中国人民大学博士储殷发表评论，认为双方其实“都在较劲”，一方是谩骂，另一方是动手而且捆绑，“严重不对等”。胡锡进对此则表示，两女子是在防疫的卡口上滋事，语言嚣张，责任应当都属于两女子的。

储殷评论全文：

基层防疫不容易，但还是要守住法律底线。

首先，咱们先说情理，两个女孩不理解、不支持防疫工作，肯定是有错的。其实，在一些时候，大家都憋着火，都有情绪，但没有必要出口伤人。但另一方面，其实这个事情就是个口罩问题，防疫人员如果也能理解一下个别群众的焦虑，拿个口罩帮个忙也就完事了。双方其实都在较劲。

大家发现没有，现在的很多冲突真的都是话赶话，社会上很多人都憋着火。但是大家还是要尽可能地保持善良、尊重和耐心，而且这也应该是相互的。群众发点牢骚意见，管控人员也能不能也尽量理解一下呢？我见过有的小区、物业，也觉得有的物业、保安、基层人员实在是有些太厉害了，对业主动辄呵斥，疫情总会结束的，以后大家怎么相处呢？

其次，咱们说说法律问题，我对警方的通告非常理解，但是并不认同。警方通告的表达确认了一个事实，那就是双方在暴力程度上是严重不对等的。一方是谩骂，一方是动手，而且捆绑。

那么问题1:针对谩骂就可以使用暴力吗？

公共管理中有个非常重要的原则，那就是比例原则。怎么说呢，就是你所采取的手段要与危害程度、重要性相匹配。

用常理来说，就是不能因为你有理，就小题大做，就过度反应。很多朋友讨论问题总爱用时间上的先后顺序来说明有理没理，比如：他先惹事的、他先骂我的、他先动手的，但是我们想一想，他理亏是不是意味着你做什么都可以呢？

问题2，在基层防疫过程中，针对不理智的谩骂行为，可以动手吗？

注意一点：我们在常理上，很多人的确是觉得你骂我，我就抽你。对这一点，各有各的看法，不做争论。

但是在广州这种情况下，我想提醒大家，如果因为骂人就可以认同防疫人员动手，那么问题会非常严重。

因为在基层防疫过程当中，群众有意见很常见，有意见的群众素质不高、控制不住情绪很常见，到时候对这些人，物业、保安、防疫志愿者都可以打吗？

大家想一想，什么是激烈的提意见，什么是骂人？这里面的界限很模糊的。

大家想一想，只要你开口了，如果相关人员想揍你，是不是很容易用你骂人了来解释。

大家再想一想，如果没有录音，只有摄像头的视频，是不是说你骂人，你就是骂人了。

为什么对骂人施用暴力不能允许。就是在于骂人的认定太模糊，太主观，这个口子一旦开了，几乎所有的业主居民都会处于暴力威胁之下。

对于暴力的使用，必须是合法的、合规的、受到严格限制的，所以我们相信经过严格训练、具有高度专业素质的警方，但不能把这个暴力的权力，这个执法的弹性给予非警方的基层防控人员。

我们必须坚持这一原则：群众的扭送、基层人员的强制必须只能针对即刻的暴力行为，必须仅限于防卫。他骂人，你可以报警，你不能动手。

新冠不是甲类传染病，它会在很长时间存在，这意味着，动态清零应该是常态，而常态就意味着不是紧急状态，它就意味着权力应该是受限制的、受监督的，在法律秩序之下的。我理解为了防疫的重要性，但合法防疫是重中之重。不能说因为防疫，你就可以打人，你就可以一个社区拿个意见就比中央的意思还大。这种常见的乱象，对老百姓对国家的支持、对防疫的理解造成了很大的破坏。从广州警方的通告来看，警方仍然站在防疫的大局尽可能地化解事态，这可以理解。但其实，针对谩骂行为进行处罚，针对打人行为也进行处罚，可能对于厘清防疫过程当中的权力边界也不失为一件好事。

老百姓不应该骂人，骂人如果构成违法就该受罚，但是对骂人的老百姓挥拳头的人也应该接受法律处罚。

现在一些基层地方，在防疫中法律意识淡薄，应该被有关部门高度重视。相信国家，尊重法律，坚决支持动态清零。

胡锡进回应：

广州警方通报两女子事件后，储殷教授发帖批评两女子不遵守防疫规定并且骂人的不良行为，同时认为防控人员绑她们的手属于针对两女子的谩骂“使用暴力”，即一方是谩骂，另一方是动手而且捆绑，“严重不对等”，所以他表示对警方的通告“非常理解，但是并不认同”。

储殷教授是老胡的朋友，在不少问题上我们有相似看法，但是今天我要和他商榷几句。

两女子事件昨天引发轰动，根本原因是大家看到了其中一女子“反绑跪地”的图像，老胡也指出，这样对待群众，公众无法接受。但是随着信息的补充曝光，更加完整的视频被大家看到，很多人的态度很快发生逆转。现在看来，这件事不能用一方谩骂，另一方动手甚至反绑来简单总结。

问题在于，第一，这不是隔着距离纯表达不满的谩骂。两女子是在防疫的卡口上滋事，语言嚣张，并且不断挥手，造成防控人员多次后退。她们的行为形成了对卡口秩序的严重干扰，并且对防控人员构成了一定的侵犯。在前期过程中，防控人员一直非常克制，对二人进行规劝，但是卡口的秩序总要恢复，在防控人员制止、扭住两人的过程中，两人不停反抗，并且踢踹防控人员，这些过程中的责任应当说都是两女子的。

防控人员的目的显然是要将两人“扭送派出所”，将两人的手捆住是否过当了，我认为这当中有争议的空间，需要从两女子进一步的反抗或配合程度来判定。至于让女子跪下，是绝对不可接受的，公众的真正愤怒实际上就来自这一跪。但是现场爆料纷纷证实，是其中一名女子（据称她是网红）自己主动跪地让人拍照寻求同情的，并非防疫人员要求她跪下。所以说，“跪”这个因素已经大致可以从我们对这件事的考量中予以排除。

反绑两女子的手，我前面说了，有争议空间。我们可以讲它有些过度，但是这件事是非专业的执法人员做的，是在将两女子扭送派出所过程中发生的。警方最后的处理，请注意警方通报，是帮助双方“达成谅解”，并没有对两女子实施行政拘留，我认为这当中已经考虑了此事存在的复杂性。毕竟封控了一段时间，就像储殷教授说的，群众有意见很常见，有些人控制不住情绪也很常见。我支持他说的，这个时候物业、保安、防疫志愿者不能够对意见激烈者动手打人，使用暴力者应该是“经过严格训练、具有高度专业素质的警方”，不能由基层防控人员代替。这个原则是成立的。

但就这件事来说，是防控人员维持秩序时回应挑衅的分寸问题。那些防控人员都是很基层、很普通的老百姓。客观说，他们总体体现了面对问题时的自我克制，这起事件中他们并非是咄咄逼人的使用权力者，而两名女子也非柔弱、受到欺负的被管理者，两女子一直是挑衅、强势的一方。而且虽然绑了两人的手，但并未对两人的身体造成任何实际损害，而且并未对两人在绑手后实施“私刑”，而是迅速将此事交予警方处理。警方最后的处理分寸也应当说是恰当的，就是帮助双方达成谅解，平息民间的这个轻微摩擦。

储殷教授提醒人们不能对挑衅做出过度反应，不能用动手回应谩骂，提醒人们增强法制观念，我认为都没有错。只是针对这件事的具体场景，我认为他的分析有偏颇，特以此文与之商榷。

储殷再回应胡锡进：他更侧重特殊性，我更侧重普遍性

老胡对我关于广州女孩的事情并不认同，他认为两个女孩子是存在挑衅行为的，而公众最难以接受的女孩子被反绑下跪也是摆拍。老胡觉得，防疫人员已经表现了克制，警方的处理也是合理的。

我赞同老胡对于警方做法的肯定，广州警方的应对和处理是合理的。我说的赞同而不认同，其实就是这个意思。事实上，即便我们对于警方的看法有不认同，也要先尊重、先服从。我的不认同，是指这件事情应该有一个法律上的明确说法，给以后基层防疫中的权利义务边界一个明确的说法。现在以相互谅解的方式来了解，在个案上是合适的，但是在疫情防控的法律实践上来说可惜了。

我和胡锡进认识很久，好像昨天他还夸过我，我们经常在饭桌上争论，也经常在媒体上争论，也经常因为观点一致，一起与其他人争论。但是始终是朋友。

因为我们坚信，对事不对人、实事求是才是公共讨论应该有的态度，我们也一直认为，爱这个国家就要允许存在真诚而不同的意见。我们可以有分歧，不要有分裂。

老胡发头条前，专门告诉了我，他说兄弟，我不同意你的意见。你先看看。我很感动，我告诉他，没问题，有不同意见才是正常的状态。

老实说，老胡更侧重这件事儿的特殊性，即女孩子可能是故意挑衅，我更侧重的则是这件事的普遍性，那就是在基层防疫过程中管理权力与群众权利的边界问题。

我认同胡锡进老哥对事情本身的分析，但是也希望基层防疫中的权界不明能够得到重视与解决。

公安的朋友们辛苦了，我仅仅是希望你们可以做得更好。希望广州尽快走出疫情。