专访奥贝马：西方与中国究竟谁看错了谁

　　外事记者福克·奥贝马和他的新书《中国与西方——亚洲时代的希望与恐惧》的封面

　　西方人究竟如何看中国？中国人究竟应当如何看西方？这些问题可说是纠缠西方人和中国人至少几百年，而且至今也纠缠不清。

　　就西方人而言，他们对中国的看法常常倾向于两个极端。这两种极端看法早在18世纪表现得很突出了。

　　当时法国著名思想家、作家伏尔泰对中国很是着迷。伏尔泰认为中国是一个伟大的国家，理想的国家；中国实行选贤与能的制度，用公平的考试来选拔政府官员，中国的皇帝（乾隆皇帝）是一个睿智超凡的帝王（即法语所谓的un roi philosophe，英语所谓的a philosopher-king），中国没有愚昧的宗教，因此也就没有让欧洲国家吃尽苦头的宗教战争。

　　但与伏尔泰同时代的思想家和学者蒙德斯鸠则持有完全相反的看法。孟德斯鸠认为由皇帝大权独揽的中国根本就不是什么理想国，而是一个完美的反面典型，让人得以见识一个国家的制度可以如何恶劣、如何不可取。孟德斯鸠在其名著《法的精神》中指出，中国“是暴政制度，靠恐惧驱动”。

　　伏尔泰和孟德斯鸠的辩论几百年来语音袅袅，不绝如缕。近几十年、尤其是近几年来，随着中国国力的突飞猛进，如何看中国的辩论在西方（以及在中国国内）似乎又变得紧迫起来。

　　西方究竟应当如何认识和理解当今中国？中国的崛起对全世界，对西方国家究竟是福还是祸？西方国家对中国究竟是应当迁就还是遏制？

　　荷兰主要报纸《人民报》（de Volkskrant）专门从事欧洲和亚洲新闻报道的外事记者福克·奥贝马（Fokke Obbema）可以说是西方国家加入伏尔泰/孟德斯鸠有关中国辩论的后起之秀。

　　先前担任《人民报》商业新闻部主编的奥贝马新近出版了论述西方人如何看当今中国的一本书，其英文版的标题是《中国与西方——亚洲时代的希望与恐惧》。

　　为了写这本书，奥贝马阅读了大量的英文、法文、德文、荷兰文的中国研究文献，进行了许多实地采访，并采访了许多欧洲和美国的中国问题专家学者。他在陈述专家学者看法的同时，也就中国新闻报道问题提出了他的观点。

　　他认为，中国很大，中国的发展很复杂，加上中国的高层政治基本上又是在黑箱内进行，报道中国新闻的西方记者很容易走偏锋，向西方受众呈现一种片面的图景；虽然中国当局对这种局面的出现难辞其咎，但西方记者也应当竭尽全力了解中国新闻的方方面面，尽力避免片面。

　　美国之音就他的新书《中国与西方》采访了在阿姆斯特丹的奥贝马。

　　跟大多数西方记者一样，奥贝马平时避免明确表明他对很多问题的个人看法。但在接受美国之音采访时，奥贝马从他作为西方人的角度、从他的个人角度，以在记者当中罕见的坦率和直率的措辞讨论了一系列有趣问题。这些问题包括：

　　很多中国人抱怨西方国家或西方人不关心、不在乎中国人的基本人权，他们为此感到失望；作为一个西方人，你要对这样的中国人说什么？你认为你会建议说，中国人民应当放弃不切实际的期望，不要指望从外国政府或外国人那里得到道义支持，而是要完全靠自己打拼以争取自由吗？下面就是美国之音采访奥贝马的实录：

　　对中国产生兴趣的缘起

　　问：首先请给我们的读者说说你自己吧。你什么时候开始对中国感兴趣的？为什么对中国感兴趣？在去中国从事新闻报道之前，可有什么学术和专业方面的准备？如今你如何追踪有关中国的新闻？

　　答：我只是从2008年才开始对中国感兴趣的，我当时是我们这家报纸商业版的主编，在那时第一次访问了中国。我对中国没有学术方面的背景，但中国人民的活力让我印象深刻，因为中国跟我们荷兰以及欧洲的气氛形成强烈对比。

　　在2008年，欧洲有信贷危机，很多人感到悲观。但当时在中国，我发现北京奥运会之后，很多人感到骄傲。总而言之，在中国，人们的心态相当乐观。但回到荷兰之后，我发现很多人认为中国对我们构成威胁，中国会拿下全世界。

　　我当时想，人们需要冷静地看待中国在21世纪的崛起。于是我就决定写一本书，阐述荷兰和欧洲应当如何看中国崛起，我们应当如何应对中国的崛起。这是我向出版社提出我要写的书的拟议主题。这也是我的书的主要内容。

　　我现在通过在中国的记者来跟踪中国新闻，当然也从网络上来跟踪。我在中国有相当多的熟人。我经常给他们打电话，跟他们保持联络，了解中国在发生什么事情。当然，我的报纸在北京也有常驻记者。她是很有经验的记者，对我帮助很大。

　　中国经济发展应归功于谁

　　问：你在书里写道，英国记者马丁·杰克认为，欧洲人瞧不起中国，因为中国不是民主国家，侵犯人权，对环境的污染越来越厉害。杰克说，“欧洲人基本上就把中国看成这样，这其实是暴露了他们的无知，实际上也是掩盖了有史以来的一场最伟大的革命——在过去的30年里，中国在消除全球贫困方面比任何国家都做得多。我们必须对此表示敬意。”

　　然后，你在书中谈到中国在非洲的时候，又引用美国的中国问题专家、律师德博拉·布罗提加姆的话说，“如今中国已经成功地让上亿人脱贫，因此在有关经济发展的辩论中，中国也应当得到某种承认和赞扬。中国的发展模式带有相当原始的资本主义，外加强有力的政府管制规划，这很可能是中国给非洲的最终的、意义不清的礼物。”

　　与此同时，中国共产党宣传则总是说，“我们养活了13亿人口，这是非常了不起的成就。”但一些中国人在接受我们采访的时候却说，不是中共或政府养活了老百姓。中国的老百姓向来是自己养活自己，另外还养活了全世界最庞大的数以千万计的党政官员队伍。这才是非常了不起的成就。

　　换句话说，这些中国人认为，中国巨大的经济发展成并非是得益于中共的统治，而是老百姓背负着中共统治的负担取得的；而且，人们也不应当忘记中共制造了人类历史上规模最大的人造大饥荒，有数千万中国人饿死。

　　我的问题是，你如何看这类辩论？你是否认为在西方媒体的有关报道中，中国公民的这种声音基本上被无视了？

　　答：假如分析中国在过去几十年的崛起，我认为应当首先指出，那要首先归功于中国人民的干劲和动力，他们获得自由可以去经商，可以外出打工。在我看来，中国的巨大发展和繁荣基本上要归功于中国人民。

　　但这不是一件黑白分明的事情。你不能说中国政府在这方面没有什么贡献。中国政府是做出了贡献。我想，政府在基本设施建设方面的作为就很重要。假如你跟印度作一番比较，中印两国的重大差别就是，跟印度相比，基本设施建设在中国非常成功，对中国的崛起贡献相当大。

　　因此，我认为记住这一点很重要。这不是一件黑白截然分明的事情。我认为中国人民和政府都对中国的崛起做出了贡献。

　　当然，世界各国政府都喜欢揽功。在欧洲，在我们荷兰，在其他欧洲国家，政府也声称外贸形势好，经济形势好是政府的功劳。中国政府在这方面也不例外。所以，也要考虑到这一点。

　　中国经济发展的是非

　　问：尽管中国经济在过去这些年里以极高的速度发展，可是很多中国人都抱怨，他们的食品安全难以保障，他们的人权遭受践踏，一些民众只是因为公开呼吁官员公示财产以杜绝贪污便被判罪入狱，他们还必须忍受强迫拆迁，强迫征地，以及严重的环境污染，他们没有言论和结社自由，中国所有的新闻媒体都是共产党的宣传工具，在互联网时代的今天，中国当局对所有引起北京领导人不快的外国网站实行封杀。

　　我的问题是，作为一个欧洲人，你本人愿意在你的国家欢迎这种中国式的经济发展吗？

　　答：我觉得你这个问题不太现实。你知道，欧洲国家有我们自己的经济发展，中国的经济发展模式绝对不是我们的模式，我们用我们的方式发展经济，中国用中国的方式。甚至只是设想在荷兰采用中国的经济发展模式都很困难。那是不可能的。

　　我们有民主制，我们有很多的自由企业，但几乎没有国有企业。我完全不能设想把中国的经济发展模式用于荷兰。当然，中国模式的弊端，如环境污染绝对不是我们想要的。

　　就像我先前说的，每一个国家都有自己的发展模式。中国的模式绝对不是我们的模式。但这不一定说中国的模式就是坏的，它确实是有弊端，但也有积极面。

　　问：让我改换一下提问方式吧。我们可以设想，你是在一个原始的、没有开发的国家，你愿意欢迎中国式的经济发展吗？

　　答：中国模式的经济增长方面当然当然会受到欢迎，但另一方面，消极的方面，如贪污腐败，环境污染我们会避之唯恐不及。

　　新闻自由在中国的缺失

　　问：我还想再追问一下。假如我们进行对比的国家一边是你刚才提到的印度，一边是中国，你作为一个人站在中间，要做出选择，一边是印度有民主、有基本人权，但经济发展不行，另一边是中国有经济发展，但践踏人权。你要选择哪边呢？

　　答：作为一个记者，这个问题我回答起来很容易。我靠言论自由生活，因此我绝对会选择民主。

　　至于其他那些只是想过上像样的生活的人如何选择，我就不知道了。他们可能会做出不同的选择。但对我来说，言论自由是非常重要的。言论自由就跟空气一样，我需要喘气，我要工作。

　　我今年10月访问了中国。说起中国的记者同行的困境，很让人伤感。他们采访我，跟我谈我写的这本书。我在书里讲事尽量追求全面，在说中国和美国的时候，既说好的方面，也说坏的方面。但是，他们发表出来的报道，只是挑了中国的好的方面，美国的坏的方面。他们必须砍掉故事的另一半。

　　我跟这些中国记者同行讨论了这事。我说：我说了什么，你们就说是我说的不就可以了吗？你们不用为我承揽责任。但那些中国记者说：那不行，你说的什么话，我们发表出来，要是有人怪罪下来，我们就要吃不了要兜着走。

　　这件事情一下子就可以让人对中国的新闻自由状况一目了然。中国没有新闻自由。作为一个中国记者，你必须只是写单方面、片面的新闻，甚至连单方面的也不能全写出来。我觉得这很令人遗憾。

　　因此，要是让我选择，是做印度记者，还是做中国记者，我就会选择做印度记者。

　　问：这就是说，你在中国接受采访，也成了中共宣传的一部分，不管你喜欢不喜欢，不是吗？

　　答：这是不可避免的。只要你是想在中国传播你的想法，你提出你的想法，你就会被错误引用，或只是被引用一半。但是，从另一方面来说，我也觉得更重要的是让人们注意到有这么一本书。保持沉默，不接受采访，就做不到这一点。

　　前德国总理施密特在柏林，当时他正在会见中国总理李克强（2013年5月27日）

　　前德国总理施密特在柏林，当时他正在会见中国总理李克强（2013年5月27日）

　　西方政界人士与中国

　　问：你在书中多次提到前德国总理施密特并引用他的话。施密特认为应当尊重中共政府，他也强烈反对批评中国的人权和民主进程纪录。与此同时，也有不少人认为施密特的逻辑很奇葩，因为他好像是说，因为德国在人权和民主方面有恶劣的纪录，因此，德国就更有权无视中国践踏人权和实行独裁。你觉得施密特的逻辑很奇怪吗？

　　答：我在我的书里也提到我不同意施密特的观点，我只是把他作为一个前政治家的一种重要观点陈列出来。但我认为西方国家的政府有责任以一种聪明和外交的方式向中国当局提出人权问题，以便让人们注意非常具体的人权问题。

　　对我来说事情很清楚，施密特在人权问题上的观点是不对的。我更认同德国现任总理默克尔在这个问题上的做法。她每次访问中国都提出这个问题。她的做法跟英国首相卡梅伦形成非常有趣的对照。卡梅伦的做法则好像是中国根本就不存在人权问题。

　　问：坦率地说，我不太了解施密特，但很多批评人士说，西方国家的政治政界人士，如你在书中多次提到的基辛格，他们反对批评中国，但这些人常常是在中国有重大商业利益。你如何看待这种批评？这样的西方政治家反对公开批评中国，究竟是一种偶然现象，还是他们是玩世不恭和自私自利？

　　答：我不认识基辛格，我也没有去对基辛格跟中国的商业关系进行一番新闻调查。我只是看他的书，看他说什么话，我只是关注他的说理方式。在某些节点上，我不赞同他的人权观点，但我确实认同他跟美国共和党那些主张遏制中国的右翼的辩论。他认为遏制中国不是什么聪明的战略。我也是这个观点。我的意思是，基辛格也写过一本很有意思的书《论中国》。里面有很多有趣的想法，很多有关中国政治的历史洞见。我认为他的书确实有趣。

　　中国独生子女政策问题

　　问：你在书中写道，普通的欧洲人倾向于表达他们得到的优越感，一个长驻伦敦的中国记者跟你说，“欧洲人读中国的主要兴趣就是独生子女政策。”

　　答：我在书里写的那一段并不是说中国独生子女政策的，而是说西方人对中国人的那种道德优越感问题。我觉得确实有这个问题。你知道，在民主、人权问题上是有这个问题。

　　说到人口政策，独生子女政策当然被认为是对中国公民个人隐私的严重侵入。因此，我们认为保存这种个人隐私是一种更好的政策。这是我在书里指出的。但我在那一段不是谈中国的独生子女政策。

　　当然，独生子女政策有很多消极面。问题是，在欧洲，人们对中国的独生子女政策有两种相互矛盾的感情，一方面是感觉这种政策有很多严重的消极面，但另一方面又有积极面——全世界总人口减少4亿也不是坏事。

　　我个人认为这种政策的消极面比积极面大得多。我跟西方人口学者交谈，他们总是说，看哪，除了积极面，还有消极面。

　　我在书里也说了，中国社会的老龄化不仅仅是独生子女造成的，也是因为经济发达生活水平提高造成的。无论什么政策，生活水平提高的人倾向于少生孩子。

　　不错，由于中国的崛起，由于中国在经济上越来越重要，西方政治家容易迁就中国。在人权领域，我们看到批评中国变得越来越不时髦。当然，你还可以提出德国总理默克尔以及美国总统奥巴马还是提出批评。

　　愿意在这个问题上对中国提出批评的西方政界人士越来越少，比1990年代少多了。我认为这是令人遗憾的。我也认为，要是提出批评，必须要以明智的、有效的方式提出。这就意味着提出批评不一定要大喊大叫。

　　中国政治制度是否优越

　　问：有人认为这种独裁政府办事有效率，而且全世界也有很多人羡慕和赞扬这种独裁体制，认为它促成了中国的快速经济发展。你觉得中国这种独裁政权真的有效率吗？

　　答：我想这是一个人们应当问的问题。西方确实有一种这样看中国政府的倾向。假如你看看中国当前所面临的种种大问题，比如，贪污腐败，环境污染，贫富悬殊，这三个大问题在2002年就提出了。当时胡锦涛、温家宝上任，他们指出应当解决这三个问题。

　　但10多年过后，这些问题不但都没解决，反而更加恶化。现在这三个大问题又成了习近平的了。我觉得这很能说明问题，因为这显示了中共政权解决结构问题的能力十分有限。

　　我想指出的另一个结构问题，是国有企业在中国经济中的角色问题。这个问题这些年来不知道被提出了多少次，但中国政府和中共似乎是不能减少国有企业的角色。

　　我觉得很多西方政府是错误的，因为它们以为中国政府在引导经济方面卓有成效。因此，我也觉得，你要是真正想了解中国经济发展的动因，你要去看中国人民，而不是看中国政府。

　　问：现在我们转换一个话题。你在书里提到法国十八世纪的作家伏尔泰将中国理想化，认为中国政府是一种理想的政府；而伏尔泰的同代人蒙德斯鸠则认为，中国政府恰恰显明了政府不该那么组织。孟德斯鸠认为，中国应该实行立法、行政和司法权力分立，但中国离这种局面还相距遥远。他在他的著名作品《法的精神》一书中写道，中国是“暴政制度，靠恐惧驱动。”

　　你认为伏尔泰和孟德斯鸠围绕如何看中国政治的辩论在今天还有多少现实意义？现在这种辩论还辩论得起来吗？此外，就如何理解中国，理解中国政治而言，你觉得谁更明智，是伏尔泰，还是蒙德斯鸠？

　　答：我在书里写了伏尔泰只是将中国理想化。因为在当时的法国，社会分裂情况严重，而中国没有宗教，也没有宗教战争，比法国强多了。当然，这方面的辩论现在已经不多了，因为在欧洲国家，包括法国，宗教越来越无足轻重。

　　孟德斯鸠所说的问题当然对中国很重要。中国现在有一点立法权和行政权的分离，但大家都知道这都是表面文章，中国共产党在幕后掌握实权。人们只能期望有朝一日，中国会有权力分立制衡。

　　应当如何报道中国

　　问：你的书有一章是“耸人听闻的诱惑”，其中的一个小标题是，“批评是政治正确的。”显然，你认为在报道中国的时候，这种政治正确令人怀疑的。但是，在中国政府做坏事，做残酷的事情的时候，你认为记者该怎么做？当然，我不是要说记者应当把自己的报道写成社论。但记者应当写批评性的报道吗？你或许会说，记者不应当只是专注于中国政府做坏事，不提中国政府做好事。我的问题是，你认为为政府或执政党做宣传应当是记者的工作吗？

　　答：这个问题对作为记者的我来说很容易回答。我当然认为，作为记者，我们应当写批评性的报道，不仅对中国如此，对其他自己的国家也是如此。记者就是要抗衡权力和强权。批评中国没有问题，我们干的就是这个。

　　但我们还是要努力追求客观。我在书里指出，记者容易受到诱惑，写耸人听闻的东西。从欧洲，从美国，很容易写强烈批评中国的东西，因为你不能从中国当局那里证实新闻事件，但你可以从非政府组织那里获得信息，而那些组织总是对中国持强烈的批评态度。

　　我们可以这么说，对记者来说，总是有一种诱惑要你不那么客观。另外，中国当局有时候对西方记者行为很粗暴，不给记者证，或者威胁他们说，不要给他们记者证，他们出去采访也派人去看着他们。因此，西方记者总是受到诱惑对中国持有格外强烈的批评态度。假如是这样，我就觉得，我们的工作做得不对。

　　当然，假如中国作了坏事，我们就应当写下来，就应当报道。但我们也总是努力做到客观。

　　问：我们可以举一个最近的例子。一个瑞典公民在香港从事出版。他最近失踪了，因为据信他出版了很多中共当局不喜欢的书。他失踪了两个星期，后来他家里人说，他在泰国被劫走。他在香港的三个雇员后来也被发现失踪。

　　当然，记者们会惊呼，啊呀，这又是对香港媒体自由、新闻自由的威胁。假如你仍然在中国从事报道，你询问中国政府，但中国政府什么也不跟你说。你怎么办？在这种情况下，你也应当重复中国政府 “我们从来都是严格按法律办事”之类的宣传性说法吗？你认为在这种情况下，用公说公有理婆说婆有理的写法些报道是公平的吗？

　　答：假如中国政府发表什么声明，当然作为记者你就应当报道。要有让读者来思考这到底是怎么回事。我假如是很了解我的读者，我就会知道他们会怎么想。他们不会相信中国政府的说法。我认为你有责任发表中国当局的说法。你可以对你的受众有信心，相信他们会做出恰当的解释。

　　问：我的问题不是我们是否应当报道中国当局的说法。我们当然应当报道。我的问题是，假如中国政府保持沉默，无论你怎么问，他就是什么也不跟你说。在这种情况下，我们有一条香港的新闻，让人感到可怕的新闻——香港的一个出版人在泰国失踪，然后被秘密送到中国，有可能受到起诉。在这种情况下，你会怎么做呢？

　　答：这也简单，你只要报道中国当局拒绝作出评论就好。你把整个故事说出来。你的读者就会知道究竟发生了什么事。

　　通过互联网了解中国的问题

　　问：你的书有专门的一章谈互联网。我的问题是，你认为或感觉西方记者在多大程度上知晓和理解中国网民在说什么？这里有一个可以说明问题的事例。在2013年年底，中国国家主席习近平到北京庆丰包子铺吃午饭。西方媒体几乎都是报道说，习近平和他的宣传班子成功地演出了一场亲民秀，展示了习近平多么亲民。但即使是粗看一下中国人的反应也可以看出，这场亲民秀是一场公关灾难，习近平自那时以来被这灾难缠绕，难以甩掉由此来来的“习包子”、“庆丰帝”的嘲笑性外号。

　　但西方媒体似乎对此一无所知，或所知甚少，继续报道说习近平如何如何善于表现亲民。在通过互联网了解中国政情和民情方面，西方媒体似乎还是在暗中摸索，而互联网是当今中国网民可以相对自由地表达自己意见的唯一渠道。

　　中国有一位媒体研究学者对中国媒体和西方媒体都很熟悉。这位中国学者说，西方媒体从来没能明白中国是怎么回事。你觉得这样的抱怨或批评有道理吗？公平吗？傲慢吗？无知吗？

　　答：我想，要说西方记者从来没明白中国到底是怎么回事，这种说法是夸张了。实际上，我们大都是越来越了解中国，假如你跟25年前或50年前的情况相比。那时西方没有多少人了解中国。现在，学生，学者，商人，你有了很多消息来源可以了解中国。你也有书可以借以了解，我自己也写了一本。因此，说我们不了解中国是不公平的。我们知道的不少。

　　但要描述中国正在发生什么事情，我们有时候还是有缺陷。就像我前面提到的，总是有一种耸人听闻的诱惑，因此总是那些有关中国的负面或非常负面的消息获得发表，然而也总是有积极的消息需要报道。总是有一种风险，这就是你在办公室里写新闻，不知道实际上正在发生什么事情。

　　因此，西方媒体很需要记者在中国，做了解中国的耳目。中国政府阻挠西方记者采访是非常不明智的。

　　问：就习近平吃包子秀亲民这个具体问题而言，你上网用谷歌搜索引擎搜索一下，会看到各种各样的笑话。但是，这些笑话，以及有关习近平当局笨拙的公关的批评，很少得到西方媒体的报道。为什么呢？这相当于是错失了当今中国政治图景的一大块。为什么会发生这种事情呢？

　　答：你是问西方记者为什么错失了当今中国政治图景的一大块吗？

　　问：是的，我是就习近平吃包子这个具体例子来问的。

　　答：我不了解这个例子。但我确实知道，我们错失了中国政治图景的一大块，因为中国是一个一党制国家，我们不了解，我们也无法看到幕后正在发生什么事情。这对分析中国政治来说是一个关键问题。

　　中共高层基本上对外界来说就是一个黑箱，不仅对西方记者是这样，对中国人民也是一样。这当然是令人感到悲哀的事情。

　　中国大学问题重重

　　问：你在书里谈到中国试图打造知识经济时写道：“在科学领域，中国大学长久以来不能跻身世界顶尖大学，顶尖的都是美国和英国大学。只有两所中国大学进入“时代高等教育世界大学排名”的前100名——北京大学名列45，清华大学名列50。这应当是一个警钟。”

　　但是，有北京大学毕业的人说，你的这个警钟尽管用心良好，但是一个错误警报；北京大学令人警醒的不是它排名第45，而是这个大学被中共严密控制，而且中共在大学里还有成群结队的组织良好的特务学生，专门向当局报告教师和学生说了什么对党不满的话，以便中共党组织可以对这样的教师和学生进行惩罚。

　　顺便说一句，你在书里也绘声绘色地描写了这种专门向中共打报告的特务学生制度也普及到了西方国家，让牛津大学和其他西方大学的中国学生也感到威胁和害怕。北京大学毕业的人还说，北京大学的问题是它的课程设置，它的教授任免和级别升降都是中共党组织操控；北京大学甚至成立专门的机构监督所谓思想激进的学生；北京大学的学生教师在学校里举办个什么活动必须得到中共人员的事先批准，否则即使一般的活动也不能举行；北大的学生教师不能上推特、脸书、YouTube，甚至不能登陆对学术研究至关重要的谷歌学术网页。

　　对这种批评，你的回应是什么？你是否认为，像北京大学这样的大学居然在时代高等教育世界大学排名中名列第45，这是一个奇迹？换句话说，你认为这世界大学排名到底有多少公信力？

　　答：我必须承认，我没有研究高等教育世界大学排名的评价标准，因此，我无法评论它把北京大学列在第45位是否是脱离实际。但我确实知道，中国的大学问题相当多。你刚才提到的那些问题都存在。中共要密切监视学生和学者的言行，而这是违反学术自由的。

　　此外，我也曾经跟北京大学的一位高官进行过交谈。他跟我说，贪污腐败问题也是一个严重问题。由于贪污腐败，资金不能流向应当去的项目。他预测中国当局反复宣传的中国将建成的知识经济将不会变成现实，因为尽管很多资金用于研究开发，但资金应用不当。

　　很可能结局就是这样。现在还很难预测。但总起来说，我也认为中国的大学制度有大问题。但北京大学在世界大学排名中名列第45，这是否可信，我不知道。

　　问：现在有了方便的互联网，我们都可以到北京大学的官方网站去看个究竟。我还是要说，为了保持我们的讨论尽量简单，你可以忽略北京大学官方网站中文版上那些显示中共党组织在北大至高无上凌驾一切的内容，只是专注于北大官网的英文版内容。

　　你可以看到，北大官网英文版的英文拙劣，有刺眼的低级语法错误，而且充满宣传和捏造，例如，“（哈佛大学教授、中国问题专家）马若德认为，人们可以认为习近平主席提出的中国梦的思想是对马克思主义的创新发展，对人类发展会有积极的影响。”（Roderick MacFarquhar believed that the notion of Chinese dream put forward by President Xi could be regarded as the innovative development of Marxism, which would has a positive effect on human development.） (http://english.pku.edu.cn/news_events/news/global/3979.htm).

　　我现在的问题是，你认为北京大学这所中国的顶尖大学前景如何？中国无一例外要接受中共严密管制的所有大学前景如何？

　　答：我想，我前面已经基本上回答了这个问题。我认为就中共干涉大学和贪污腐败而言，中国大学问题很大。因此，你可以质疑中国是否能建成知识经济。

　　太子党与中国政治

　　问：在你的书中谈到当今中国政治的时候引述莱顿大学现代中国研究教授弗兰克·皮克的话说，“为了统驭混乱，我们倾向于分门别类（于是就在中共当中弄出一个太子党）。但太子党并不存在。”

　　你认为这种观察基本真实吗？基本错误吗？错得离谱吗？你或皮克教授如何解释中共前高级领导人的子女可以公开成立“延安儿女联谊会”之类的组织，公开组织活动，并让官方媒体报道他们的活动，但习近平主席却对其他的联谊会，甚至是非正式的联谊会进行无情的打击？实际上，习近平主席甚至宣布，对这样的组织活动应当严惩不贷。

　　答：解释是这样的：我们当时讨论的是薄熙来和习近平的对立。你知道，他们当初相互争斗，尽管他们都是太子党。皮克说的是，西方媒体很容易说，中共有太子党一派。但你只要看中共幕后的运作，就可以明白实际情况更为复杂。

　　情况不仅仅是要看你是否属于太子党派，而且也要看你是上海帮还是北京帮，你是否是在共青团工作过，你过去在哪里跟谁工作过。这样的背景也很重要。要知道太子党也可以相互斗争。

　　当然，太子党是一个重要因素。但人们太容易把太子党看成是一个团结一致的团体。这是皮克要强调的问题。我认为他说得有理。

　　问：那么，很多观察家说，自从习近平上台以来，他在反腐斗争中拿下的所谓“大老虎”没有太子党。薄熙来不是他拿下的。你或许知道或不知道，中国前总理周恩来的一个侄女公开说，贪污腐败的都是平民出身的官员，红二代官员不贪。但我们都知道，红二代贪污腐败最严重，因为他们权力最大，捞钱的机会也最多。

　　答：对这一点，我不会否认。我只是想指出，人们太容易把太子党说成是一支团结一致的力量。而实际上，你可以看到，薄熙来也是太子党，也被拿下，虽然他是在习近平上台前被拿下的。

　　我想，我们目前面对的基本问题是，无论是你还是我，中共内部的事情都基本上都是在黑箱里。在某些短暂的时间内，比如，在薄习来案中，我们可以窥见中共内部的事情，确实是非常非常肮脏。但在大部分时间里，我们看不到中共内部的事情。

　　了解中共内部的事情只能是中共内部的人，而我们都不是这样的人。外界只能是猜测。很难证实很多说法，比如说，你说太子党确实抱团，而我说太子党抱团也有例外。

　　我也认为，在是否属于太子党之外，其他一些因素很重要。比如，你曾经你在哪里工作过，你是来自中国哪个地区。因为中共的体制是一个黑箱，人们很难判定我们两种说法哪一种是正确的。

　　西方与中国   理解与尊重

　　问：在谈到美中关系和中国与西方关系的时候，你的见解是，“理解和尊重应是基本成分。”

　　假如一个国家坚持说，它有权逮捕任何胆敢批评政府的人，逮捕任何胆敢发出呼吁要求官员公示财产以杜绝贪污腐败的人，有权以随便以执政党感到方便的任何理由或干脆没有任何理由随时逮捕任何人（我们知道，诺贝尔奖得主刘晓波逮捕状上的逮捕理由是空白），有权控制社会的方方面面，控制新闻媒体，教育，控制人们在互联网上可以说什么话，如何写小说，可以读什么东西，一切都必须在政府控制之内，执政党有权用纳税人的钱豢养党的私家军队为党服务，假如一个国家是这样的国家，你认为人们应当给这样的国家多少理解和尊重？

　　答：我想，你和我都认为人权是重要的。我的意思是，这种重要性是毋庸置疑的，我们都认为这是基本的，非常重要的。问题是，你怎样能改善中国的人权状况？

　　我认为，理解总是非常重要。理解一个国家，理解那个国家的人民在想什么，理解他们的传统，理解他们的文化。还有尊重也很重要。假如一个人尊重我，我就更有可能改变我的行为。假如一个人不尊重我，假如一个人对我摆出敌对架势，我就不太可能改变。

　　我也反对主张对中国实行遏制，因为遏制中国意味着正中中国那些强硬派的下怀。我也反对不尊重中国。在人权问题上，假如不尊重中国当局，你就不会取得任何成功，因为他们不会听你说什么。

　　问：但是，有时候你胆敢提出人权问题，北京就会认为你大不敬。

　　答：我认为，那就应当是北京的问题了。我的感觉是，我们应当提出这种问题，因为既然中国或中国政府说，“我们要成为一个超级大国，成为世界上一个非常重要的国家，”中国就应当能接受某种批评。而外界对中国人权的批评，我认为是有充分的道理，因为你只要看一看中国正在发生的事情就可以了。

　　假如中国说，批评中国的人权状况就是对中国不尊重，那就是中国的问题。

　　问：我的最后一个问题是，很多中国人抱怨西方国家或西方人不关心、不在乎中国人的基本人权，他们为此感到失望。作为一个西方人，你要对这样的中国人说什么？你认为你会建议说，中国人民应当放弃不切实际的期望，不要指望从外国政府或外国人那里得到道义支持，而是要完全靠自己打拼以争取自由或争取活命吗？

　　答：我不会这样建议。我认为对中国人权表示道义支持是完全有道理的。

　　不错，不幸的是，随着中国在经济上变得重要起来，西方政界人士也越来越不愿意提出中国人权问题。这是不幸的。

　　但我必须要在这里提一下，荷兰国王威廉-亚历山大今年10月访问中国的时候，他多处提到人权问题。他在培训中国官员的一所学校发表讲演时就提出了人权问题。在西方政治家回避谈中国人权的大背景当中，这可以说是一个积极的例外。

　　德国总理默克尔也是一个积极的例外。但我们也有英国首相卡梅伦，他根本就不提人权。我想，人们依然可以希望西方政界高层还有人会有胆量为人权仗义执言。但因为中国经济影响力巨大，我想这样的人变得越来越少。

　　不过，从道德伦理来说，珍视人权的中国人有理由要求西方为中国人权提供更多的道义支持。