全球风险巨大 川普应立即退居二线

　　随着美国总统特朗普的上任，全世界可以说是开启了一个不确定模式，因为没有人知道他将把美国带向何方，也没有人知道他将把世界格局搞成一个什么样的局面？

　　特朗普的“推特治国”等于胡说八道？

　　邱震海(主持)：今天作客我们节目的嘉宾是澳大利亚前外长鲍勃·卡尔，具体来说他从2012年的3月到2013年的9月长达一年半担任的澳大利亚的外长，在这之前，他有超过十年担任澳大利亚最大的省份新南威尔士州州长，非常感谢您的光临卡尔先生，回望外长任期，你想念那段时间吗？我的意思是特朗普已经就任了，全世界都要改变了。

　　邱震海：从什么角度来说呢？

　　鲍勃·卡尔：他的上任，代表共和党对美国政权的恶性接管，他从未当过总统，他从未做过与政策有关的参议员，没做过州长，没做过内阁成员，他仅凭一路上编出的几个口号就当总统了。

　　邱震海：你怎么评价他呢？他是个民族主义者吗？

　　鲍勃·卡尔：这是一个很好的问题，我觉得他应该是个纯粹的民粹主义者，他赢得大选，就是因为他说自己是人民的冠军来对抗精英，所以他是个民粹主义者，你可以说他是个民族主义者和保护主义者，他的性格对于政治体制并无助益，因为他性格暴躁，注意力不集中，而且对于国内外政治事务都很无知，他选择用意识流的方式来交流，就是推特治国，推特治国就是胡说八道，这是个很致命的短板。比如他已经因为在推特上发表对台湾问题的看法而身陷困境了。他让台湾一小部分渴望独立的人燃起了希望，说他要废除一个中国政策，而全世界有目共睹这个政策是中美关系的基石，但现在他又发了推特，说收回之前的话，说一起很复杂，要进行磋商。这让台湾那寻求某种独立的一小部分人很失望。

　　特朗普坐镇白宫对全球有巨大风险？

　　邱震海：也许我们可以从另一个角度去解释，我们可以说好吧，他可能在国际事务上不怎么有经验，他这辈子一直只是个商人，他不了解一个中国政策，他也对澳大利亚和欧洲事务一无所知，但他能把自己从一个经验丰富的成功而睿智的商人，变成一个专业的总统，谁知道呢？

　　鲍勃·卡尔：理论上来说是有这个可能，但从我的经验来说，是的，人会变，但基本上都是往最糟糕的变，我看不出他有反思的能力。

　　邱震海：他能再变得多糟糕呢？在什么背景下呢？

　　鲍勃·卡尔：他手里掌握着核密码，很难想像美国人会选出某个比他性格更糟糕的总统，他手里握着核密码，他很暴躁，他注意力不集中，很容易受愤怒情绪影响，这种怒气会发泄到媒体身上，甚至会曾发泄到参议员约翰·麦凯恩身上。初选的时候他和特朗普竞争，这是位美国战争英雄，而特朗普胡说八道，说他是越战期间的战犯，这话让人吃惊，但这表现出他不是很能控制住愤怒情绪，经常和媒体开骂，这甚至还是在他没有受到任何国际事务刺激的情况下，我很担心，要是国际领袖修改谁激怒了他，他会怎么反应。会不会命令他的内阁做出什么戏剧化的事情。

　　邱震海：他掌权后国际商最坏的可能性是什么？挑起战争，我不觉得，因为他会集中于内部事务，来再度振兴美国。

　　鲍勃·卡尔：在这个核武器的时代，美国的领袖最糟糕的情况，就是在国际争端中，下了错误的判断，允许或者命令其军队发动战争，使用核武器。还记得约翰·肯尼迪统治下的国防部长罗伯特·麦克纳马拉，在一部名为《战争迷雾》的纪录片中用了这个手势，他说我们就差这么一点，就要发动战争了，指的是古巴导弹危机。很幸运坐镇白宫的是约翰·肯尼迪，他在60年代的竞争对手理查·尼克森肯定也会做同样的事情，就是命令美国军队克制，告诉他们他也不想炸掉古巴，因为真正的危险在于这个行为，会让苏联和美国之间爆发核战争。震海，我想问的是，我们能否有信心，特朗普如果面对类似的国际冲突能不能像1962年古巴导弹危机中的约翰·肯尼迪那样克制。

　　邱震海：在美国政局或美国公民社会中，有没有什么控制机制呢？我们能不能寄希望于美国媒体？能不能寄希望于美国知识阶层，他们够成熟吗？

　　鲍勃·卡尔：我们要思考的一个问题，永远得不到答案，因为这是很深层次很黑暗的问题，就是他那些内阁高层官员有否意识到，他的高层军事人员有没有想过，要是总统在暴怒之下，冲动地下了命令，要发动核战争，他们可能必须违抗命令，这件事情要好好想想，但我们永远不可能知道答案，除非这个总统4年或8年任期之后有人写了回忆录。

　　邱震海：他掌权最好的可能是什么？

　　鲍勃·卡尔：他退到幕后，允许比他更好的内阁来管理各种事务，内阁进行专业的外交以对国际关系，这就是最好的可能性。

　　邱震海：您对此有把握吗？

　　鲍勃·卡尔：这样他就就把真正的事情委托给别人，尽情享受总统级别的特权，比如巡游全国站在台上，无休止地吹嘘自己如何赢得这场选举，把辛苦的工作留给那些脚踏实地的内阁官员，这会是最好的可能。但是震海，这我们就不得而知了。

　　邱震海：说到特朗普，你倾向于悲观还是乐观？

　　鲍勃·卡尔：悲观。

　　邱震海：悲观，为什么？

　　鲍勃·卡尔：因为我对历史的研究显示，通常都是最坏的可能性成为现实，我会想1914年欧洲世界陷入战火的时候，这就是一个警告，有时候最坏的最不可想像的事情都能发生，历史上还有个例子，就是没有人想到大萧条带来的后果，20年代由于美国资本过剩引发的大萧条，很可怕，没人预测到经济崩溃，会让三分之一的美国人失业，全国陷入一片贫困，银行都面临倒闭，直到弗兰克林·罗斯福在千钧一发之际，站出来挽救了整个体制，有时候最糟糕的事情都能发生，而现在有个很难以预料的人在坐镇美国白宫，这里面有巨大的风险。

　　美俄两硬汉惺惺相惜

　　邱震海：您好像对特朗普上任非常悲观，那么说到更广的范围，大国之间的双边关系，我们看看您是不是还这么悲观。首先我们来说说美俄关系，好像俄罗斯和美国会走得更近。

　　鲍勃·卡尔：我觉得这不是坏事，我觉得俄共倒台后，西方对俄罗斯采取的敌对态度是没有必要的，比如为什么西方世界偏把北约的边界压在俄罗斯联邦的边境上呢，为什么乌克兰的美国大使非要到街上去参加颜色革命呢，我觉得西方世界很没有必要地对俄罗斯采取了敌对态度，给大家一个致力于俄罗斯政权更迭的影响。这让俄罗斯民族主义情绪高涨，并且使得普京坚定了一系列政策的立场，我觉得美国的新领袖探索和俄罗斯的新型关系不是一件坏事，但还是要拭目以待，特朗普怎么去做，当然还是对特朗普的外交素养存疑，但改善美俄关系可能不是一件坏事。

　　邱震海：你怎么看在这样的策略背景下，俄罗斯和普京与美国和特朗普采取的办法呢？

　　鲍勃·卡尔：这还是比较神秘难测的，特朗令人吃惊地异常坚持在对俄关系上采取新办法，我们会发现美国有很多人在调查这其中有没有什么罪恶勾当，也有可能很简单就是一个公认的硬汉吸引了另一个，在特朗普看来，普京很具有铁血权威，这一点吸引了他。不过，只要没什么恶意的企图或者腐败的东西在其中，这可能就是一件好事，如果还能缓解全世界对俄国越聚越多的敌意，也会是很健康的关系，我觉得关键在于怎么做。

　　中美间将爆发贸易战？

　　邱震海：你会不会觉得还有别的原因，也许这有点阴谋论的味道，就是特朗普团队去反思过去25年来，美国犯过的战略错误，发现一边是对抗中国，一边对抗俄国，结果就是美国把两国都逼到了同一阵营，中国和俄罗斯到了同一阵营，现在整个21世纪美国最大的战略竞争者仍然应该是中国。

　　鲍勃·卡尔：是的，是的，有这个可能，这个比较像博弈中很现实的手段，是非常典型的政治手腕，这个应该也可以解释。

　　邱震海：如果这个猜测属实，那么就会对中国有很消极的战略影响，影响中俄关系。

　　鲍勃·卡尔：可能，我必须要说重新讨论一个中国政策是毫无必要的，奥巴马时代的中美关系基本上是比较好的，有竞争、有合作、有不信任，但是作为双边关系来说，双方也都达成了目的，不算糟糕，中间有冲突，比如说人权问题、南海争端，但基本还是很好的，我无法理解，为什么美国的新总统会想重塑中美关系，比较理想的状态是有机会把中美关系维持在一个正常范围内，与此同时，探索与俄罗斯的新关系。

　　邱震海：现在大家都在说，特朗普领导下的美国会和中国发生贸易冲突，甚至贸易战，你觉得有这个可能吗？

　　鲍勃·卡尔：那太疯狂了，完全没有道理，要是他让美国消费者更难买想要的中国产品了，中国产品品质好，价格也有优势，那么这完全是在伤害美国消费者，要是工薪阶层的美国人要花更多钱去买汽车、手机，那将会降低他们的生活水准。美国的制造业也不会振兴的，因为中国自己都在摆脱制造业，发达经济体是不会去制造廉价的鞋子或健身衣的，不会做的。都是越南或孟加拉这种欠发达国家才做的，中国以前承包了全世界70%的鞋子，就在华南的珠江三角洲，而现在则正在把这些制造业转移到更穷的国家。特朗普就职演说中讲到，美国要重开很多工厂，这真是完全胡说八道，不会发生的。

　　美国鹰派借南海问题挑衅中国？

　　邱震海：但你也知道，中美之间有太多明显的问题，贸易啊，汇率啊，南海问题啊，后者从本质上来讲就是谁要称霸西太平洋的问题，还有传统的台湾问题。那么中美之间存在这么多问题，下一个热点是什么呢？

　　鲍勃·卡尔：当然是南海争端，我觉得随着特朗普上台，中国外交正在遭遇挑战，如果中国在南海的外交非常成熟，那么鹰派，也就是特朗普政府可能无法从中国那里抢先机。中国现在和菲律宾的关系正在稳步进展，东南亚也没有别的国家挑起大梁，像过去的菲律宾那样和中国抗衡，越南和中国之间也有很多磋商的机会，在有争端的领海有很多共同管理的选择。比如环境管理上的合作，或者渔业管理上的合作，而马来西亚和印尼更一点的国家，像泰国、缅甸、柬埔寨，都很有兴趣和中国发展良好的合作关系。所以我觉得中国有的是机会，但我觉得这也意味着中国不要做出挑衅的举动，比如在礁石之类的周围开挖建设，或者在人工设施上建筑可能的军事设施，而是要依靠外交。这样的话就像我前面说的话，鹰派或者说特朗普团队就没有任何借口和中国在南海问题上挑起争端了。

　　澳大利亚在中美之间扮演何种角色？

　　邱震海：卡尔先生，我们现在说说您的国家澳大利亚，澳大利亚现在是什么立场？

　　鲍勃·卡尔：澳大利亚很看不惯特朗普和他在中国问题上的立场，澳大利亚总理马尔科姆·特恩布反应迅速地说重新讨论一个中国政策不是澳大利亚的立场，我觉得中国应该注意到，日本首相安倍迅速地飞到了美国。

　　邱震海：是的，在11月。

　　鲍勃·卡尔：和新当选的总统特朗普对话。

　　邱震海：他是第一个飞去见新当选总统的国家领袖。

　　鲍勃·卡尔：他可一刻都没耽误，澳大利亚完全没有这样做。最近有个民意调查显示，45五岁以下的澳大利亚人大多都认为对于澳大利亚的未来来说，中国比美国更重要。

　　邱震海：从哪方面来说呢？经济还是战略还是军事？

　　鲍勃·卡尔：调查没有具体说，问题就是谁将更重要，而大多数年轻的澳大利亚都都说是中国。而另一方面澳大利亚又认同美国更好的价值观，政治体制也是一样的，那么比如中国在南海做出比较挑衅的行为，澳大利亚人也会表示担忧，因为他们希望看到一个崛起中的大国能够按规矩办事。

　　邱震海：坦白说澳大利亚一直很积极地要加入美国阵营。

　　鲍勃·卡尔：除了这一点，3名美国海军上将都说了，澳大利亚应该在南海巡逻，这个巡逻是有所指的就是，在12海里之内在中国公开宣称的领土，我觉得很有趣，澳大利亚还没有这样做，澳大利亚还没有这样做。

　　邱震海：您的意思是什么呢？

　　鲍勃·卡尔：美国海军上将非常友好地表示，澳大利亚要去巡逻，行使我们所说的“航行自由”，美国一直在巡逻，故意要进入中国宣称领土的那12海里之内，就是那些人造岛屿。但澳大利亚没有心领神会，没有去巡逻，我觉得这个很有趣。

　　邱震海：你具体是什么意思呢？表达一下你的观点，到底发生了什么？

　　鲍勃·卡尔：就是美国说，我想让澳大利亚做点事情，而澳大利亚说比起巡逻这一类挑衅的事情，我们和中国的关系更重要，所以澳大利亚很坚决地说，别的美国盟友都没做这样的事情，我们凭什么要做，凭什么是我们呢。

　　邱震海：是啊，韩国也没有做，就连日本也还没做。

　　鲍勃·卡尔：对，所以澳大利亚很坚决地认为我们和中国的关系更实用，我们的经济关系很活跃，两国都从贸易和投资中获益，这对我们的未来很重要。是的，我们是美国的盟友，有很多共同的价值观，但特朗普正在考验这种关系，澳大利亚可不怎么喜欢特朗普。我们发现可以对美国说不，同样的情况也发生在另一件大事上，我觉得非常有趣。奥巴马总统给澳大利亚总理打电话说中国在投资建立亚洲基础设施投资银行，奥巴马对澳大利亚总理说，我们希望澳大利亚不要加入，考虑了一下之后，澳大利亚加入了这个银行，美国说我们希望你不要加入，澳大利亚说，我们觉得加入这个银行符合我们的利益。接着澳大利亚创造性地和中国互动，给中国一些管理这个银行的建议，而中国也乐意接受这些建议。所以美国的亲密盟友澳大利亚在两个大问题上都表现出一种态度，如果美国让澳大利亚做出一些会被解读为反华的行为，澳大利亚是可以对美国说不的。

　　美国的盟友梦都很看重与中国的关系

　　邱震海：你说澳大利亚一直是美国的亲密盟友，而现在观望特朗普执政未来4年，有什么可能会发生呢？澳大利亚会不会不再和美国那么亲密？

　　鲍勃·卡尔：震海这是一个非常好的问题，我觉得澳大利亚人对特朗普非常怀疑，非常怀疑，澳大利亚有人在说，此时加强和美国的军事合作非常危险。

　　邱震海：但你们签订了条约，你们必须合法地遵守条约。

　　鲍勃·卡尔：1951年我们签订了条约，当时澳大利亚是想要和美国签订这个条约的，但条约针对的不是中国，是针对一个可能复苏的日本。当时二战结束才6年，澳大利亚就觉得自己将面临日本的侵略，日本已经逼近澳大利亚北部并且制造了爆炸事件。澳大利亚告诉美国，要让我们和日本签订停火协议，就必须和美国签订一个协定，美国要保护我们。尽管如此，协定也只是规定，美国和澳大利亚双方进行磋商，这其中没有任何必须履行的义务，条约规定在攻击发动时，另一方必须进行磋商。60年代澳大利亚和印尼起冲突的时候，美国也说得很清楚，《澳新美安全条约》并不适用。

　　邱震海：但你不是说未来4年澳大利亚和美国的亲密盟友关系就会终止吧。

　　鲍勃·卡尔：不，在澳大利亚人看来，每个国家都有自己的想法，也都有自己的焦虑，中国不例外，美国也不例外。澳大利亚的焦虑之处在于地广人稀，所以害怕北边的国际秩序崩溃，我们长期在这片大陆上生活，会不会有威胁呢，所以澳大利亚对此非常焦虑。也因为如此澳大利亚想和美国签订一个安全条约，但是条约的规定已经在那里了，美国如果明智的话，就应该接受这个现实，澳大利亚和别的美国盟友，德国、法国、英国、加拿大、韩国和新西兰一样，所有的美国盟友都想和中国建立务实的关系，不止澳大利亚，一个美国盟友很看重和中国发展关系，毕竟这是一个崛起中的大国。

　　邱震海：这4年里澳大利亚和中国能多亲密呢？

　　鲍勃·卡尔：这个就要看双方了，我觉得随着中国越来越积极地支援海外发展，就是提供对外援助，双方存在加深国防合作的机会，我想在南太平洋可以和澳大利亚合作，还可以解决东南亚的一些安全问题，还可以对南海问题提供一些看法。

　　邱震海：提供对南海问题的看法，什么样的看法？

　　鲍勃·卡尔：就此问题进行良好对话，澳大利亚想告诉中国我们相信国际法，我们相信《联合国海洋公约》和别的国际法，请避免和菲律宾、越南等邻国发生冲突，考虑和平解决方法，努力寻求领土争端的最终解决办法。这种对话就是友好的澳大利亚和友好的中国能够促成的。我想澳大利亚的位置会更重要，不仅仅是为中国提供原材料，还能提供教育、医疗服务、旅游等等，你会看到两国更多的融合，当然还有食物和矿物的出口。澳大利亚是个非常靠谱的供应者，澳大利亚的中国投资者也很欣赏我国应用的法治，这是一个安全的投资环境。总体来说是非常欢迎中国投资的。

　　邱震海：非常感谢您，卡尔先生。

　　鲍勃·卡尔：我也很愉快。

　　邱震海：谢谢您，与您对话非常有趣，非常有真知灼见，非常有意义，感谢您。

　　邱震海：　　特朗普已经上任，然而美国的许多西方盟国似乎依然与他处于离心离德的状态，这对中国来说到底意味着什么，也许是一个战略上的机会。