主持人直言：王立军这种人大陆很多单位都有

　　核心提示：本期节目请到许子东，孟广美谈年底媒体对王立军的报导。反思王立军人格的形成和教训。

　　凤凰卫视12月24日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

　　窦文涛：《锵锵三人行》，这个媒体有时候聊什么非常有意思你知道，就是有时候看其实应该感谢总得有一个出头鸟，对吧，就是说有些话题，比如说薄熙来、王立军，我想大家都可能注意到，我们不会轻易谈的，因为这是一个非常慎重的一个问题。

　　许子东：法律还没判是吗?法院还没判。

　　窦文涛：判没判不在于这个，就是说一般我们都知道别轻易去谈这个问题，但是有的时候有一家这个媒体他捅出一个，好像捅了一个窗户纸，然后你接着看大家都借着他这，借着他的光就都开始聊了，我觉得这也是一个媒体特有意思的一个现象，比如说我是说。

　　孟广美：你今天也得借光了是吧?

　　窦文涛：借《南都周刊》，《南都周刊》不是那个八卦的那个周刊，是这个《南都周刊》是吗?不是，是严肃的那个《南都周刊》。

　　许子东：主管总是南都集团的吧。

　　窦文涛：对、对、对，是《南都周刊》，他算是带了一个好头，当然我也不知道是不是好头，他来了一个长篇报道写王立军，好家伙，这下我发现微博上就热闹的，纷纷开始聊，聊王立军，发现真是一个人物，许老师你有没有阅读?

　　许子东：没有，让我长长见识。

　　窦文涛：那你知道那句名言吗?不用是看别的，你不是玩微博的嘛，微博上你应该能够看到王立军的名言，说他曾经跟这个部下训话的时候说你们要读书，你们要读书，我读过的书足够把你们火化了。

　　许子东：你们火化了?

　　窦文涛：把你们火化了。

　　许子东：那下面有多少人站在那个地方?

　　窦文涛：那肯定有几千人的警察大会。

　　孟广美：那种跟中国讲的我走过的桥比你走过的路还多，我吃过的盐比你吃的米还多，一样的意思。

　　窦文涛：是这个意思。

　　许子东：不一样，不一样，我对你那只是一个人的，他这个是指把你们火化，如果说把你火化了那我都敢说，我看过的书能把一个人火化了，可是他下面要是把你们这个们。

　　窦文涛：你看过的书，我不信，你看过的书能把我火化了吗?

　　许子东：你这个不要谈了，你这不要谈了。

　　窦文涛：我跟你烧个人没那么容易的。

　　许子东：是吗?

　　窦文涛：烧几本书你能把一人火化了，你试试，那都是多高温的那个炉，塞到那个炉，当然这个事咱们私下再说，我现在就说王立军。

　　许子东：真是跑题跑不停。

　　窦文涛：许老师你这不像是研究文学的，我通过这句话我发现他是看过书的，就这个语言很生勐的，很生动，你看我们语言追求就是生动，你看他用的这个语言过去讲，但我绝不能拿他跟毛主席相比的意思，过去毛主席说话的一个优点就是说话及其生动，他那个用一些比喻这个话说的生龙活虎，不是那个八股，不是掉书袋，在这个意义上讲我要说王立军的这句话很生动，像是有文学修养的。

　　许子东：人家唱红、打黑不是白打的。

　　窦文涛：很生动，我读过的书，这种语言没有第二人用过，但是我是第一次听一个人说这么来形容，就说这就好比说我过去听过那个李敖老师讲课，他也是说，他说就是语言有时候我们要注意语言的闪光，他说有的，他当年被抓进去，有一个国民党的这个审讯官就说一句话，他也认为这个用词很生动，就说是不是共产党，我闻都闻得出来，我这个鼻子一闻都闻得出来，你看就是很生动，所以在这个意义上讲，王立军讲这个话，我看过的书能把你们火化了，我觉得这个气势磅礴。

　　孟广美：但是我觉得某程度上赞成你的说法，但我觉得生动之外还有一个很勐，那个嚣张的那个东西是比较多一点的。

　　窦文涛：你看出来了，我发现广美能当心理医生了。

　　孟广美：能。

　　窦文涛：对，这个背后确实你看分析语言很有意思，这个背后还有广美说的这么一种潜意识，那么如果一个警察首长说，虽然是刚才讲的文学的夸张，但是能这么夸张，火化了你们，他要说火化了台湾国民党还行，他火化了你们，那么就说明这个首长和他的下属是一种什么关系呢?

　　许子东：不是，他是不是也可以这样来解，就说明我的文化很深，我这个文化可以淹没你们，是不是也能这样的解吧?

　　窦文涛：不是这个意思。

　　许子东：他不是这个意思。

　　窦文涛：对。

　　许子东：他是警告的意思是吗?

　　窦文涛：然后呢我就跟你讲，就说《南都周刊》的这篇报道企图写出一个人，当然咱们也不知道这是不是全部的真相，可是单就《南都周刊》写的这个王立军的这篇特写，我觉得我越看越觉得王立军不像陌生人，我太熟这种人的，我在大陆，中国大陆甚至就见过不少这样的人，就是在不少的单位里。

　　许子东：什么特点?

　　窦文涛：都有这样的人，就是比如说警察有一个人。

　　孟广美：你应该先前面解释一下起点特别低，起点中学毕业而已，就是说可能文化程度可能各方面的那个条件背景，工人出身嘛，可能都没有是特别特别的好，后来就因缘机会了，然后就开始当了公安局的，派出所的所长什么什么的，然后就慢慢慢慢走上，我看完这个之后我还，其实说真的，心生佩服。

　　窦文涛：心生佩服，你说某种程度上讲好多单位有这样的人，而且甚至就是有人说就得这样的人，为什么?你比如说警察你如果是涣散，你这个不到岗，或者说有一个人给他打电话，或者说我这电脑15台被人偷了，你这个派出所你离那么近，怎么没有来?然后这个电话他都不认识王立军，是直接早上六点打给王立军本人的，王立军接到这个电话就说一个我来处理，然后这个人打完电话回到他的公司的现场就发现市局的那个督察大队什么什么都来了，而且那个好像派出所的。

　　许子东：那时候很有效率。

　　孟广美：是，有案必报，有案必到。

　　窦文涛：这么说吧，他比如说有一天晚上，还是早上打电话给这个派出所所长，这所长是按照值班，那天没值班就不在，撤职了，以至于到最后这个派出所所长吓坏了，有了所长不敢回家长期，带着铺盖卷住在派出所住了一年多，就是等于他要抓什么一起就抓出效率来，而且这个警风警纪一下子好管，一下子就好整很多，甚至顺势把你警服都给重新设计了，警徽都给重新设计了。

　　许子东：但人家是轮休，你把人家撤职，这不是不讲原则吗?

　　孟广美：这是有发生什么事情，因为好像有个警员半夜被袭击死掉了，就其中派出所一个人被袭击死掉了，然后他打了四个派出所所长都不在，然后他就觉得说你让你的士兵去挡枪子，你却在家里面享福，但是文涛我看完这个整篇的，虽然说我心生佩服，但你有没有觉得这有点太歌功颂德的感觉呢?好像他是他家邻居，跟着他一起长大的，这么多细节的东西，还有这么多证人。

　　窦文涛：我觉得这还不是歌功颂德，我觉得他是在想写一个后来变疯狂的人，你知道很多人初期一开始就工作及其能干，而且是铁腕式的能干，这个地方，这个犯罪率马上就降低，你看他的管理方式从原来东北一直到后来重庆反应都是什么?老百姓叫好，警察叫苦，为什么?你加班加点，我让你做到的你必须做到，好，事情的开始都是好的，没有出圈，但是呢慢慢慢慢、慢慢慢慢他会滑向一个膨胀，膨胀了以后就开始指着鼻子骂娘了，就是我见过就是中国不少单位的领导，往往这种领导确实是特别的能干，他能干的方式就我这么跟你说。你比如说这个很多人说中国习惯于这个涣散、迟到、早退，能偷懒就偷懒，那么你这个你怎么管，你怎么管，你不是制度的，但是有的时候出来一个厉害的角色，我当场给你撤职或者扣你奖金或者等等不管他是什么办法，但他就能管起来，但是同时你有会在这个人身上发现一个什么呢?他不尊重同事和下属人格的这个色彩，他发展到后来他可以就是说有理没理的就指着警察的鼻子大发淫威，破口大骂，你有时候你就觉得他不知道这个界限分寸，他工作做的好了，然后他甚至到最后能够自己设计警服，自己设计警车，自己设计警徽，他能跨到一个就是说我建立我的一个王国，甚至他搞一个什么呢?警察沙龙，警察沙龙后来有人去参观过，说那个早期你看他在锦州的时候据说挂的还是一些当地公安局领导的那个像，到了后来重庆这个警察沙龙里。

　　许子东：挂自己像。

　　窦文涛：不是挂自己像，那他挂什么像?他挂CIA头目的像，英国军情六处，中央情报局局长，他挂这些人的像，你明白他心里的这个想象吗?他要把他的这个王国打造成一个。

　　许子东：野心家是怎么练成的?是不是这样的一个，听你们的介绍。

　　孟广美：其实刚才讲的那个火化的那个字眼，刚才他没接着他那去讲，就说这个他跟把他属下的这个地位跟他放在哪里?其实我相信可能，为什么我要讲他出身很低，因为他觉得我能做到的为什么你做不到，所以我觉得这种人他是特别没有办法忍受笨的人，就说没有办法跟他一样能干的人，他看不起这样的人，所以可能刚才你也讲说，我可以，他凭什么说我可以火化你们，可能那些人在他眼中可能真的是一颗细菌的身份跟地位而已，他没有把，为什么他后来会变成那个样子?因为他已经不懂得尊重别人了，我觉得。

　　窦文涛：好像你现在他这个报道里还说道，有些说法比如说他在重庆有些人跟他讲，说这个人私下里讲话都是直言无讳的，就讲说全世界都是这样，古今中外莫不如此，警匪一家，我到这个重庆来我要干的事情很简单，就是把警察和土匪分开，去下广告《锵锵三人行》，广告之后见。

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　　许子东：我听过北京有一个大学的一个学者，他们曾经专门成立课题组去研究重庆模式。

　　窦文涛：对。

　　许子东：他其中讲到这个唱红打黑，那个打黑的时候他是比较同情他们的说法的，他的意思当时他就是这样说，他说你说香港的廉政公署当初出来打个老虎的时候也是用了很多种手法，就是说如果你，他甚至说到全世界执法机构，如果你全部是按本份办事，你什么事情都做不了，所以当初他们也是这样做，我当时听了就不太高兴，就说我是产生疑问，我觉得王立军也好，那个我不知道他在多大层面上能代表重庆的这个公安系统这个做法，基本的特点在我看来就是以黑打黑，就是以黑打黑。

　　比方说他认识的这个雷书记，你像雷书记的事情其实是可以做一个很好的例子来分析的，他的第一个错是他把工程判给他的弟弟，不公开的给外面的商人，这是第一个错，如果这说是第一个黑。那第二个黑呢是那些商人，为了反抗他这个滥用职权，就训练了一个女生，就跟他睡觉，把他拍下来，然后还要威胁他们，而且据说拍了好几个人，这个在某种程度上已经是用黑的手法来反抗你黑的贪官了，你明白吗，就我偷录这本身是一个不正当的非法的手法，这是第二层的以黑打黑，但是他是商人去反政治，那这件事情等到他受到他的威胁令的时候，你看到后来的报道，雷书记请示了上级的，请示了重庆市的领导，我不知道他是谁，但是他认识王立军，请示了以后他其实在这里是坚持党性原则的，那没有向那个商人屈服，对不对，他没有把工程让给他。

　　但是这个时候公安出面了，公安没有说那个商人你派了这个女生，18岁女生，就是那个傅晓田在探讨爱不爱他的这个人，他没有说这个女生这个手法是非法的，反而给他套了另外一个罪名，说他私刻公章，把那个商人关了一年，为什么这是第三层黑，又是以黑打黑，为什么以黑打黑呢?因为他如果讲他拍录像的话，不就把官员捅出去了嘛，所以他为了保护官员，惩罚这个商人给他换另外一个名字。还有第四层，整个这个事情都在公安的系统下面，可是最近怎么曝光的呢?最近是外面的一个网络上的一个什么人，突然受到了有人爆料，他把他放在网络上，而爆料的是哪里?说是公安局内部给他的料。

　　窦文涛：你说这有谱吗?

　　许子东：这全部都是真的，你全部都可以网上可以查得到，这个人叫。

　　窦文涛：网上查得到就是全部都是真的。

　　许子东：就是那个朱什么什么的，他说他内部得到这个东西，我的问题就是说你既然是公安系统你可以重新审这个案，你为什么要通过网络这样曝出来?最后把雷书记的这个事情搞的我们大家都在讨论半天嘛，所有这些事情我不讲具体是非，都有一个共同的特点，就是说他在打一个坏的东西，但是问题是他打的这个过程本身有问题。回顾到你刚才讲的王立军的这个，你看他打的东西都是对的，不是说都是对的，至少一部分都是对，但他这个方法，你想那个派出所所长他轮休也把人家撤职了，那么在一个短时期内，这种以不正当手法达到正当的目的，会受到赞扬的，这个是时间长了以后恶果就会出来了。

　　窦文涛：我为什么觉得他这篇报道里写的是一个我很熟悉的人呢?你看就是说这个王立军爱读书，爱读的那个书比如说毛主席书读的就多，好像还有一些什么咱们认为就比较左派的书读的比较多，而且说读的书特别多了以后还经常思考这个全世界的问题，忧国忧民你感觉他也是，甚至于说他的名片上都不印他的这个局长，你就觉得，他印什么?他是不定得十几个大学，几十个大学都有一个叫王立军的教授，就是说。

　　许子东：他真做的那么多教授?

　　窦文涛：好像是。

　　孟广美：指导教授。

　　许子东：指导教授。

　　孟广美：对，他拿了蛮多头衔的，他除了公职的那个头衔没放上去，他的名片上就各种，他还是比较崇尚那个读书人的那个范儿，所以他说就有个大学生出来讲嘛，说他来我们大学那个演讲，座无虚席，全部爆满这样子，然后他就演讲完之后，他就说内容还是比较保守的那种内容，听完之后也不觉得有什么特别，但是因为冲着他的那个名头，就很多人去听他演讲，听完之后第二天他就多了一个这个指导教授的身份了，但是他从来没有指导过。

　　窦文涛：他是个就说，至少他想当一个学者型的局长。

　　孟广美：是。

　　窦文涛：甚至我是觉得他是不是有点喜欢香港，你看他有种，你知道吗这个里面有种美学的东西，有种审美的东西，他曾经要把他那个警察公安局那个改名叫警署，香港才叫警署，但是我很能理解。

　　许子东：他很有创意，他组织性、集体性不是很强这样看来。

　　孟广美：刚才讲，他讲说把所有警察的制服全改的，警徽全部重新设计他自己亲笔去做的，这些事情警徽，然后所有的服装全部都改，然后警车上面到处都有那个各种的那种不同的标签，就看起来他们说不像警车，像一台那种在路旁那种赛车。

　　许子东：书看得多。

　　窦文涛：《锵锵三人行》广告之后见。

　　窦文涛：你看这个报导你背后发牢骚也要付出沉重的代价，曾经一个派出所有六名民警在外聚餐的时候议论王立军，被邻座录音上报。

　　许子东：邻座。

　　窦文涛：怪不得王立军本人就爱录音，那么涉事民警截获处分，因事发在8月30号，内部被成为830事件，然后此事经通报后民警互相防范，人人自危，然后民警杨余(音)透露，一些市局初级以上干部电话不敢接，遇事打手势，做动作私下谈话时则将手机电池取下，把手机锁进柜子，谈到王立军大家不敢直唿其名，而代之以那个教授。

　　许子东：那个教授。

　　窦文涛：像是说许老师，那个教授，然后你看但凡王讲话会见的场合，必有市局特别报道小组警员在一旁拿着小本记录，这些人员被称为“蓝精灵”，因穿着辨识度较高的蓝色制服而得名，这个“蓝精灵”有20多人，每天忠实的记录王立军的言行，拍成的视频每日都要刻盘，因为王不会看电脑，每天的照片也是由专人 PS之后再市局旁边的春秋照相馆洗成六寸，经王过目挑选，这些视频照片都要存档入库，经王本人签字才能使用，每个月还要做一本王的影集，王立军跟许老师真的很像，许老师每次喜欢坐在这对吧，王立军喜欢对着相机展示他的左边，说侧身会让轮廓线条分明。

　　许子东：我这不是右边吗?

　　孟广美：左边是我。

　　窦文涛：对，他喜欢坐左边，你喜欢做右边嘛，你们俩不一对嘛。

　　许子东：总而言之是办事有效率，不大讲手段。

　　窦文涛：对。

　　许子东：实际上是法家，却喜欢读书。

　　窦文涛：你总结的很有意思。

　　许子东：他在一些局部的事情上作出了成绩，获得了大家的认可，然后他对自己就开始膨胀、膨胀、膨胀。

　　窦文涛：你知道吗，我们都是，广美这你可不了解，我都是现实主义者，我真的觉得就说中国的很多单位，人浮于事，皮皮塔塔，迟到，早退，这种现象是这很普遍的，是我们国家不够那么专业化，没有办法，按说应该靠制度管理，比如说在香港怎么会有这样的事情?比如说你录像，你说你迟到，怎么可能，那香港那个就没有这样的事对吧?

　　孟广美：但是香港也不会有警察沙龙，有图书馆、藏书。

　　许子东：香港是靠制度管，但内地现在短期内很多是要靠强人管，所以就是这种强人。

　　窦文涛：你还真是就说没办法，就说中国内地很多单位。

　　许子东：我现在明白为什么他说他熟悉，认识这样的人，就是我们很多干部新星其实是这样出来的。

　　窦文涛：我不但熟悉，我甚至就觉得，很多很多单位你要想干好，你要想管好这帮涣散的人，就是这个人，强人，但是他可能是个恶人，他也可能是个恨人。

　　许子东：他的危险是他第一，他的强人的手段可能会有隐患。

　　窦文涛：对。

　　许子东：第二，他事情一旦成功以后，他就膨胀。

　　窦文涛：他膨胀。

　　许子东：这一膨胀以后周围的人就。

　　窦文涛：他就无法无天，独立王国。

　　许子东：然后还得到老百姓的拥戴，这是非常重要的。

　　窦文涛：然后他搞尊卑，尊卑这一套，他可以就说不尊重你的人格，就说这个人。

　　许子东：我明白。