莫言：得奖和写作真没什么关系

　　2004年，莫言老师获得新京报华语文学传媒大奖，我当时担任新京报文化记者，这是莫言老师获奖之后我对他的采访。过去这八年来我多次翻看我自己当记者时的采访，觉得这次是最成功的一次。这得益于莫言老师的风趣幽默，大气从容，对文学的真知灼见。这篇采访他亲自动笔修订过。再次贴出来回忆一下。

　　莫言老师得诺贝尔文学奖不是意外，他早就准备好了，从高密开始，他已经上路。

　　莫言：让记忆说话

　　文：术术

　　出道 带着高密上路

　　1976年，莫言离开他的家乡高密东北乡，参军了。从此，高密成为他的记忆。这个记忆一直跟随着他，并成为他的小说中一个标志性符号。

　　参军5年后，莫言在保定《莲池》上发表了第一篇小说《春夜雨霏霏》。莫言说：“那之前，我曾经给很多地区级的刊物投过稿，《莲池》也投过很多次，但从没有发表过。”

　　第一次走进《莲池》编辑部，莫言看见房间的中间是一只笨拙的大煤炉，桌面铺满灰尘，“虽然跟想像的不一样，还是觉得那个地方很神圣。”编辑毛兆晃说：“看你的文笔，我们还以为你是一个女作者呢。”那时候的莫言受孙犁的影响很大，小说是抒情的散文笔调。他说：“小说写春天的雨夜一位少妇怀念在远方当兵的丈夫。”

　　此后的莫言在河北省《长城》等刊物上发表了一系列中短篇小说《雨中的河》、《民间音乐》、《岛上的风》等。1983年《售棉大道》被《小说月报》选载，这时莫言已经成为省内的知名作者。

　　成名 激情四溢的军艺

　　1984年，为了上军艺莫言拿着自己的小说，走进了北京城。“进城后，不会坐公共汽车，左顾右盼，胆战心惊。”报名的时间已经过了，莫言在军艺见到了文学系老师刘毅然和主任徐怀中，留下了自己的小说。过了段时间莫言打电话过去，刘毅然就说：“行，徐主任看了你的作品很高兴，你赶快准备文化考试吧。”

　　9月，莫言上了解放军艺术学院文学系。那时候的莫言是个不知名的小作者，而他的同学李存葆、宋学武、钱钢、李荃，都得过全国奖，李存葆已经写了轰动全国的《高山下的花环》。“个别同学对我很蔑视，经常嘲弄我。我心中不服气，觉得自己能写出很好的东西来，但写什么、怎样写，我也不知道。”

　　仿佛一夜之间茅塞顿开，乡村、童年、故乡进入了莫言的小说，浮华矫饰被扬弃，记忆开始说话。在不到半年的时间里，他白天上课，早晨出操，夜晚躲到寒气逼人的大教室里，穿着大衣，戴着棉帽，写出了《透明的红萝卜》、《大风》、《石磨》、《爆炸》、《球状闪电》、《金发婴儿》等十几部中短篇小说。在被导演霍建起改编成电影《暖》的短篇小说《白狗秋千架》里第一次出现了“高密东北乡”这个文学地理概念。“军艺使我的创作产生了一个巨大的转折。我明白了只有跟别人不同，才有可能冒出头来。”

　　1986年，莫言把他的小说《红高粱》电影版权800元卖给了当时的摄影师张艺谋。1988年，张艺谋的同名电影《红高粱》在柏林电影节获奖。“当时，我在高密东北乡的一个供销社仓库里写作，我一个堂弟跑来，摇晃着一张报纸对我大声喊叫：‘《红高粱西行》!《人民日报》整整一版!’”

　　1988年春天的一个深夜，北京街头，莫言听到一个小伙子大声吼：“妹妹你大胆地往前走啊!”

　　巅峰　终结家族小说写作

　　1995年春天，继《天堂蒜薹之歌》、《酒国》等重要作品之后，83天，莫言完成了他最具争议的作品《丰乳肥臀》。“1993年母亲去世之后，我一直想写一部关于母亲、生殖、大地的厚重小说，《丰乳肥臀》写完以后觉得如释重负。”在《丰乳肥臀》的扉页上写着“献给母亲在天之灵”。

　　《丰乳肥臀》出版之后，莫言从人民大会堂领回了10万元的一个文学奖。跟着获奖一起来的是激烈的争议，有人说这是杰作，有人说这是垃圾。今天莫言说：“我觉得你可以不看我所有的作品，但你如果要了解我的文学世界，应该看看《丰乳肥臀》。”

　　这是莫言一部总结性的小说，从此，他结束了从《红高粱》开始的高密东北乡家族小说的写作。2001年，莫言出版了《檀香刑》。2003 年，出版《四十一炮》。莫言说：“当年，一个晚上写过3个短篇，现在写东西慢了，《檀香刑》前前后后拖了几年才写完。”“每一部作品都希望自己能够有些新的变化。”莫言说这是写作变慢的原因之一。

　　莫言：我的写作还可以成长

　　文无第一 武无第二

　　新京报：如果让你在获得“华语文学传媒大奖”的时候，说一句最想说的话，感谢一个最想感谢的人，你会说什么呢?

　　莫言：最想说的就是“文无第一，武无第二”。这也是我父亲曾经对我说过好多遍的话。与这句话意义有关的就是“人外有人，天外有天。”这也是我父亲反复教导过我的。

　　在我的文学道路上，帮助过我、扶植过我、对我产生过重大影响的人很多，我不好从中选出一个来。但我在心里，一直在念叨他们，从某种意义上说，他们的恩情和友谊，是支持我写作的重要力量。

　　新京报：你这些年来获得的大大小小的奖项，作为一个记者我已经无从统计了，获奖和你的写作之间形成一种什么关系?

　　莫言：尽管说了实话会显得很不近人情，但我还是要说，得奖和写作，真的没有什么关系。我的意思是说，一个作家，第一不会也不应该把得奖当做自己写作的动力，第二，得奖并不会使他的小说变得好起来。已经写出来的小说不管得奖与否，是好是坏，已经无法改变。还没写出来的小说，甚至必须与得奖小说大唱反调，才会有价值。

　　黑色老树 抽出绿枝

　　新京报：这次的获奖作品《四十一炮》是你的第九部长篇，你说过在过去的作品里，了解你必须要读的是《丰乳肥臀》，《酒国》在形式的实验上做得比较成功，而《红树林》是没有找到感觉的作品，对2003年的这部《四十一炮》你自己是如何评价的?

　　莫言：让作者评价自己的作品，是一个残酷的问题。但我也不忍心不回答你。博尔赫斯说，写出来的作品，一旦发表了，就尽量把它忘记。我没有博尔赫斯那样彻底，所以对《四十一炮》还是有点印象。《四十一炮》是一部成长小说，这有两层含义，一层是说，这部小说写了一个“炮孩子”叙述自己的成长并在叙述中成长，第二层意思是说，这是我的写作成长过程中的一部作品。

　　这样说立即就面临着被讽刺挖苦的危险，一个写了二十多年的人，他的写作还可能成长吗?一个年近五十的人还可能成长吗?这是多么荒诞和无知啊!我也看到过一个年轻人写的文章，题目叫做“莫言老树抽新枝”。他的文章是在讽刺我老不知趣，但我看了这个题目大为感动。我马上联想到了意象派诗人庞德那首着名的《地铁车站》，“人群中出现的那些脸庞：潮湿黝黑树枝上的花瓣”。可以摹仿着写一首《莫言新作》：“嘈杂吵嚷的《四十一炮》：黑色老树上抽出的绿枝。”———这个评价可是够高的了，自己夸奖自己，有时候也很必要。

　　新京报：你认为自己的写作一直在成长，而且再成长的可能性还非常大。

　　莫言：我给你讲一个真实的事件。在上个世纪40年代，我们村子里一户人家，儿子被炮打死了，儿媳也因病去世，撇下一个男婴。姥姥把这个男婴抱去抚养，最后，这个老妇人的乳房竟然又神奇地恢复了分泌乳汁的功能。山东籍作家冯德英的小说《苦菜花》里有这样的情节，马尔克斯也讲过类似的故事。本来我在写《丰乳肥臀》时要使用这个情节，因为别人用过了，只好放弃。可见，这种违反事物发展规律的情形，在现实生活中还是存在的。所以，我说我的写作还有可能成长，就不完全是在说梦话。

　　肉是象征 又是食物

　　新京报：“四十一炮”是这部小说章节的划分方法，在小说的结尾主人公罗小通又用四十一颗炮弹炸死了老兰，41这个数字的用意何在?“炮”的意思是什么?

　　莫言：《四十一炮》的章节划分，现在看来，有人为的痕迹，这里边有巧合，也有削足适履。小说中过分精巧的结构，其实有技巧至上的塑料气味弥漫其间。司马迁说“大盗不动干戈”，巴金说“文学的最高技巧是没有技巧”，这是值得我检讨和反思的。

　　至于“炮”，可以简单地解释为“吹”，或者是“侃”，“少年侃”，大概有三分之一的小说可以归类到“少年侃”里，样板是那部《麦田守望者》。我惟一可以沾沾自喜的是《四十一炮》的叙事是在虚与实两个层面上穿梭游弋，而《麦田守望者》始终固守在现实的层面上。

　　新京报：在《四十一炮》里，你通篇描写了主人公罗小通对肉的迷恋，我想在这部小说里肉不仅仅是肉，那么“肉”是什么呢?

　　莫言：肉是肉，也不是肉。肉和灵，是互相依存又相互排斥的对立统一。肉又是欲望，是人的本能，但精神的升华总是建立在本能和欲望的基础上。肉是象征，又是食物。我在写的时候，只是感到这个“肉”是一个丰富的意象，至于其中的内涵，那就不需要我来解释，我的解释，实际上是为自己画地为牢的愚蠢举动。

　　新京报：在这部作品里你选择了罗小通这样一个孩子的视角来讲故事，你小说好像经常从孩子的视角来讲故事，为什么选用这样的叙事方法?

　　莫言：说句投机取巧的话：不是我选择了这个视角，而是这个视角选择了我。

　　“煞有介事” 区别时尚

　　新京报：以前说到《檀香刑》的语言选用了可以朗诵的口语的方式，而在谈到《四十一炮》这部小说的语言的时候，你使用了“煞有介事”，是什么意思?

　　莫言：涉及小说的声音，这问题很复杂，我曾经想过书面语和口语的关系，也曾经看到过上海一个评论家探讨这个问题的文章，但最终是触到语言、意识、思维、思维材料等许多非常专业的概念的墙壁上而懵头转向。

　　上个世纪80年代中期，我曾经听过一部在广播电台连播的小说，感到非常好，但把这部小说买来阅读时，感觉非常差。也就是说，播音员的声音，可以给一部平庸小说增添许多光彩。但有些在文本上看很好的小说，未必适合朗诵。我写《檀香刑》时使用了大量的口语和韵文，其意是想和当下时尚的那种翻译小说腔调区别开来，是想用自己的腔调说话，并不是要让电台去连播。

　　至于《四十一炮》中叙事主人公的腔调，那就是一种炮腔炮调。其实，故事的讲述者，都是“煞有介事”。你不“煞有介事”，如何打动读者?

　　《丰乳肥臀》清算人生

　　新京报：在你的作品里最有争议的恐怕是《丰乳肥臀》了，但是你多次谈到它是你最重要的作品，为什么这么看重这部作品?

　　莫言：这部小说，我之所以看重，主要是因为，我的小说，大概可以分为两条路线，一是《十三步》、《酒国》这条路线，技术至上，超现实的成分很多，将社会性的内容深藏其中。另外一条路线，就是《红高粱家族》、《天堂蒜薹之歌》这样的小说，注重地域、环境、历史、家族、命运等比较传统的小说因素。

　　《丰乳肥臀》是沿着《红高粱家族》路线发展下来的那种小说的一个总结，这里边有比较多的我的人生体验和故乡、家族等原始素材，是对自己进行清算的一种写作方式。

　　新京报:《丰乳肥臀》出版以后，遭到很多强烈的批评，可能是因为很多人没有看懂你要表达的东西?据说，最近又新出了增订本，你做了哪些修订?

　　莫言：至于别人是否看懂，那是别人的原因。写作过程，其实就是《诗经》上说的“嘤其鸣兮，求其友声”的过程。《红楼梦》比《丰乳肥臀》好九千九百九十九倍多，但我十几岁时，根本看不进去。比起《三国演义》、《水浒传》、《封神演义》，对于一个野孩子来说，《红楼梦》那是太不好看了。

　　《丰乳肥臀》修订本，主要是把过分累赘的地方做了删改，语言上做了加工，章节上重新划分。

　　残酷作家 温柔欲死

　　新京报：很多人评论你的小说写得过于残酷，像《檀香刑》我确实只翻了几页，就不敢看了。

　　莫言：我知道你根本就没看过《檀香刑》，你是人云亦云。因为，《檀香刑》中被人认为是“残酷”的那些描写，是到了书的二百多页之后才出现的。“记者从来不看书”，你们看不过来，这可以理解。而不看书又要评书论书，这是你们的职业需要，也可以理解。

　　这是半开玩笑的话，你不要认真。但你发表时不要删去这段，因为这很好玩，是我作为被采访者的一次温柔的反抗。我们这些作家，被你们这些记者，像橡皮泥一样，捏了几十年，好不容易鼓起勇气，说几句反驳的话，希望你们也有点雅量，不要删改。

　　新京报：我是当代小说忠实的读者，你的小说我当时确实翻了，但我确实没有看下去，就是觉得语言很嘈杂，还有就是觉得太残酷，看了会很长时间心里不舒服。

　　莫言：那让你来采访我，真是难为你了。

　　接着说，我们家乡有句老话，叫做“猫头鹰报喜———坏了名头”，意思是说，即便猫头鹰报告的是喜事，人们还是不喜欢它。也有人说，“一次为盗，终身是贼。”我写了几个残酷情节，就成了残酷作家，你没看到我小说中那些温柔得要死的情节吗?

　　从人性的角度讲，每个人，其实都是受刑者、观刑者、施刑者三位一体。我相信当年在菜市口处决戊戌六君子时，那观刑的人山人海中，大多是可以用善良来定义的百姓。但那些刽子手，之所以要那样夸张地表演，就是为了满足这些善良的看客的需要。而那些受刑人，之所以能够那样慷慨悲歌，视死如归，其中也有为了看客而表演的成分。这样，受刑者、观刑者、施刑者，就是一种合谋的关系。

　　我这样写，是希望人能认识自己。回家问问你爸爸，让他给你讲讲文化大革命时，有多少善良的百姓，变成了残酷的帮凶。当然，在受刑者、观刑者、施刑者背后，还站着一个集团，这些人，是受刑者、观刑者、施刑者共同的主人。

　　新京报：有一位作家说，我们总是书写人性，认为存在就是合理的，但是我们的小说里是不是应该有人性的理想，对这个观点你怎么看?

　　莫言：我的小说中，当然也写了理想和希望，《檀香刑》中，所有的人都死了，但我让那个身怀六甲的孙眉娘活了下来，这难道还不是理想和希望吗?我曾经在小说结尾处写上过“让鲜红的太阳照遍全球”这样的理想之歌，可惜让编辑删去了。真是遗憾，他们的武断，毁了我理想主义作家的名声。

　　城市局限 怕谈思想

　　新京报：你所有的作品几乎都涉及了你的故乡山东高密，你觉得在你的写作中故乡是什么?对于你的写作这个资源是无限的吗?

　　莫言：现实中的山东高密，和我小说中的山东高密，基本上不是一个地方了。至于写作中的故乡，实际上是关于故乡的记忆，而不断地回忆自己的记忆的过程，就是创造故乡的过程。

　　至于所谓资源，好有一比：假如故乡是一片树林，而树上的鸟是资源，那么，总会有鸟飞来飞去。今天飞来西伯利亚的天鹅，明天也许飞来马来半岛的金丝燕，当然也允许东京的乌鸦前来筑巢。

　　新京报：你是否想过题材上的突破，比如你已经来北京这么多年，你是否能够关注城市人的焦虑和困境?

　　莫言：我生活在北京，从户籍管理的角度来看，也算北京市民。但我内心里不敢把自己当成北京人。城市人的焦虑和困境，我大概地知道一些，但我并没有去研究，这是我的局限。

　　新京报：你谈到过自己很怕谈思想，思想很可怕，你觉得一个作家可以不靠思想来写作吗?

　　莫言：看起来今后我应该改变说话的方式，不应该使用这种反讽的腔调。一个作家，不可能没有思想。连智力障碍者也有自己的思想，连大猩猩都有自己的思想。我怕谈思想，一是怕那种向组织汇报的所谓“思想”，二是怕在小说中说教，或者在文章中冒充思想者把许多简单问题复杂化。

　　真正有用的思想其实都是从生活中抽象出来的大实话。孔夫子算不算有思想的?但一部《论语》，里边全是大实话，根本没有故弄虚玄。我看了某些所谓的“思想者”的文章，感到他们实在是欺负读者，他们不喜欢说通俗的话，他们从来不把狗屎说成是狗屎，非要说成是“狗，也就是DOG的排泄物”，这很优雅，但多么麻烦。

　　另外，我不喜欢看那些摆出一副“思想者”姿态的人，一摆姿态，立刻露馅。“思想者”是罗丹的着名雕塑，安放在一个露天的公园里，背对着马路。从前面看这件雕塑，那是“思想”的姿态，但从后边看，那就是一副“刚刚完成了一个排泄排泄物的过程而寻找揩拭物”的姿态。———这是一个在法国开旅游公司的中国小导游说的，尽管我们给予了他很勐烈的文化抵抗，但回头一看，也只好无奈地承认，那姿态也真是挺像。