隐性歧视多 中国职业女性生育难题

2017年，学者张永梅在做一项职业女性二孩生育意愿调研。令她印象深刻的是，一位已经当上外婆的社区管理者说，不支持女儿生二胎。辛苦了一辈子，她想享受退休时光。

彼时，全面二孩政策落地不久， 作为浙江大学公共管理学院博士后、湖州师范学院人文社科处副处长的张永梅，通过2145份有效问卷调查、三场座谈会发现，父母隔代照料的意愿相当程度上影响子女的生育选择：有稳定工作、经济独立的母亲或婆婆，更加注重自身的生活质量，不愿意把精力用于隔代照料，她们的子女也通常不会选择生育二胎。

她也发现，符合生育条件的职业女性中，“知识女性”和“其他女性”的两孩生育意愿未出现明显分化。但从雇主视角来看，制造业企业对新生育政策实施较为敏感，企业会在招聘环节询问女性家庭情况和生育意愿，行业存在隐形性别歧视；服务业企业则一线工作人员流动性强，单位对育龄女性的生育保障偏低或缺乏保障。

四年过去，生育政策进一步松绑。8月20日，全国人大常委会会议表决通过了关于修改人口与计划生育法的决定。修改后的人口计生法规定，国家提倡适龄婚育、优生优育，一对夫妻可以生育三个子女。国家采取财政、税收、保险、教育、住房、就业等支持措施，减轻家庭生育、养育、教育负担。

在张永梅看来，要鼓励生育，政府应当给予母亲更多的时间支持。理想的育儿时间是三年。但不一定要把三年时间都给女性，因为就业市场已经出现越保护越歧视的难题，可以考虑把一部分假期给丈夫，这样有利于降低家庭内部及劳动力市场的性别不平等。

【以下是与张永梅的对话】

澎湃新闻：做职业女性二孩生育意愿的研究是缘于怎样的契机？

张永梅：全面二孩政策实施后，相关政府部门担心存在“知识女性”比“其他女性”生育意愿更低的可能性，受教育程度高的知识女性，即使国家放开二孩生育政策，因为看重工作与家庭的平衡，考虑到优生优育，也不会做出明显的反应。

作为一名公共管理学科背景的女性研究者，一直对公共政策如何作用于女性、儿童及家庭比较感兴趣。而全面二孩政策的出台，直接影响的就是女性。2016年5月6日，我参加了“全面两孩政策实施下的妇女发展研究”的研讨会，来的都是女性学者，大家以自己为案例讲述生孩子、带孩子的不易，生育成本主要由女性承担，而这个成本理论上应该由家庭、男性及社会共同分担，这样的研讨会也给了我很多研究启发。

澎湃新闻：你采用了怎样的研究方法？

张永梅：研究是基于 2017 年对浙江省育龄职业女性的调查数据，比较了“知识女性”和“其他女性”的二孩生育意愿和影响因素。本研究中，“知识女性”指获得本科及以上学历且有固定工作的女性，除此之外的职业女性定义为“其他女性”。调查对象的职业覆盖轻工制造业、餐饮服务业、教育系统、医疗系统、金融系统等，有普通职工，也有中高层管理者，课题组共回收有效问卷2145份，召开三次座谈会，访谈对象三十多人。

澎湃新闻：通过调查职业女性的两孩生育意愿，你有哪些发现？

张永梅：调查发现，符合生育条件的“知识女性”和“其他女性”的两孩生育意愿分别是28.1%和26.6%，未出现明显分化。其中年龄小、健康状况好、在有政府背景的单位工作的职业女性的二孩生育意愿更高。影响育龄职业女性二孩生育意愿的因素有很多，“知识女性”的生育动机主要是为了让孩子有个伴，关注优生优育，认为两个孩子更利于孩子的性格培养。对“其他女性”而言，若第一胎是女孩，生育二孩的意愿更强烈，她们更担心将来自己的赡养问题，如果有两个孩子，未来年龄大了相对更容易得到照顾。

澎湃新闻：“职业女性”的划分方式有很多种，可以根据收入、职业等进行划分，你为什么选择根据职业女性的受教育程度划分成“知识女性”和“其他女性”？

张永梅：一方面，政府有关部门提出了对知识女性生育意愿的关注；另一方面，我们梳理文献发现，受教育程度跟女性生育意愿之间的关系很复杂。比如，在独生子女政策下，受教育程度越高，生育意愿越低，两者是负相关关系。因为受教育程度高，意味着她的工作稳定性强，如果违反独生子女政策，付出的成本会比较高。在单独二孩期间，受教育程度与生育意愿是一个复杂的U型关系，受教育程度处于中间的育龄女性生育意愿是最低的，受教育程度处于两端的育龄女性生育意愿更高。全面两孩政策实施后，受教育程度和女性生育意愿的关系值得探索。

其次，研究职业女性的生育意愿的影响因素在学术界不是一个新话题，但如果根据受教育程度划分为“知识女性”和“其他女性”，作对比研究就会是一个有新意的研究，能有新发现。

澎湃新闻：在三次座谈会访谈过程中，有令你印象深刻的访谈案例吗？

张永梅：座谈会我们也邀请了一些男同志。有的男同志说，不想生二胎，因为在带第一个孩子的过程中，体验感不好。夫妻双方都要正常上班，孩子交给祖父母带，从乡下来的婆婆跟城里的媳妇在育儿方面理念很不一样，容易产生矛盾，甚至危及婚姻关系。婆媳矛盾很大程度上是由照顾孩子等近距离接触和摩擦引起的。

也有男同志提出，希望社区能提供专业化的育儿指导。因为媳妇跟婆婆讲现代育儿理念，婆婆不一定接受。而社区组织来辅导或宣传，婆婆们更易接受。据我所知，湖州市一些社区已经在探索做了，政府牵头社区和专业的育儿培训机构合作，邀请育儿经验丰富的人上门给这些隔代照料者提供现代化的育儿辅导。

澎湃新闻：这些隔代照料者对职业女性的二孩意愿也会产生影响？

张永梅：如果育龄女性的母亲或婆婆特别支持她生，育龄女性生二孩的意愿更高。

座谈会上，有一个外婆在社区做管理者，她不愿意自己退休后继续帮女儿带外孙，她对自己的规划是退休后去旅游，提高生活质量。她也参与了女儿一胎的照顾，但她也有自己的父母要照顾，会觉得女儿再生，这个压力太大了。

而且越来越多的女同志愿意让自己的母亲照顾孩子，因为矛盾容易化解。通常女性的妈妈观念比较现代，工作稳定，经济条件比较好，她就不愿意自己的孩子再生了。如果是传统家庭主妇型的母亲或婆婆，经济没有特别独立，传统观点比较重，反而更愿意孩子多生。当然，有的母亲和婆婆年纪比较轻，五十多岁，觉得第一胎带着比较轻松，也会鼓励孩子多生。

澎湃新闻：三孩政策实施后，你认为会对职业女性产生怎样的影响？

张永梅：对提升职业女性生育意愿的作用可能有限。在做职业女性的二孩生育意愿研究的时候，选择理想孩子数量是三个孩子的育龄女性占2.4%，也就是说，在不考虑外界约束条件情况下，极小部分人认为有三个子女是理想的。

生育对女同志的影响比较大，一个孩子带三年的话，三个孩子意味着将近十年时间。如果这十年事业发展的黄金期，别人花在积累工作经验上，她花在生育上，对职业女性的职业发展影响是非常大的。

澎湃新闻：在你的另一篇论文中，有对全面二孩政策背景下，育龄女性的职业困境进行研究，能否分享一下多孩政策，可能对育龄女性的职业生涯产生怎样的影响？

张永梅：全面二孩政策下，育龄女性的职业困境研究，其实和职业女性的二孩生育意愿研究是在同一个课题背景下。卫健委、计生协会更关注职业女性的生育意愿，而妇联比较关注女性的职业困境。

访谈过程中，有一个民营企业的人力资源主管告诉我，全面两孩政策出来后，雇主是有反应和行动的。第一，招聘环节中，同等条件下优先考虑男同志；第二，如果要招女同志，雇主会用不同的方式预测女同志打算什么时候生孩子，生几个孩子。

雇主通过设计问卷对家庭经济状况、兄弟姐妹数量等进行细致的调查。因为企业觉得直接问到的答案不准确，他要通过一些指标来间接推断。比如年轻人如果房子早早地买好了，说明经济条件还可以；如果双方父母没有其他子女，推断你的父母富有余力来帮你带孩子。雇主对你的好感度会更强，而这些都属于隐性歧视。

研究发现，生育对育龄女性的职业发展造成的影响包括劳动收入减少、职业发展机会受阻、职业中断，主动或被动辞职、职业向下流动，转岗调薪等。

澎湃新闻：那有令你印象深刻的女性因为生育问题对职业发展造成影响的案例吗？

张永梅：有一个女同志在部门内担任副职，35岁以上，从未生育过，按照工作能力，她原本有晋升正职的机会，但因为她还没生过孩子，不在被考察对象之列。这样的女干部会处于焦虑状态，而焦虑又反过来影响怀孕概率。也有生育前担任企业人力资源主管，产假结束返岗后被调到后勤岗位。

澎湃新闻：三孩政策刚出来的时候，有公司称员工生三孩奖励10万，你觉得企业可能出于什么样的考虑，制定出这样的生育激励政策？

张永梅：我觉得这是个噱头，企业想吸引眼球。如果我判断没错的话，这个企业的女员工非常少。因为这不符合理性经济人的假设，企业的理性表现在追求利润最大化。雇佣女性并提供三个孩子的产假，加上生育津贴，是在增大成本，减少利润，在女性集中的行业和企业是不现实的。

澎湃新闻：在全面二孩政策下，育龄女性的职业困境研究中，你对用人单位进行了行业划分，为什么选择这样划分，有哪些研究发现？

张永梅：研究选取的是女性分布较为集中的几个行业，基本属于传统产业，而没有选取电子、汽车等偏重工业的行业。研究发现，以民营企业为主的制造业企业，对全面两孩政策实施比较敏感，比如说纺织、服装、耐用消费品的生产企业。服务业企业对全面二孩政策不敏感，因为不少餐饮业、酒店业的一线女员工没有生育保险，意味着她怀孕了，企业基本上不用支付生育津贴。教育、医疗、金融等行业对女性生育二孩基本没有歧视，而是积极应对，保障女性生育权益，一般会有奖励性产假，这里面调查的事业单位和国有企业占多数。

澎湃新闻：为什么制造业企业对“全面二孩”政策更敏感？

张永梅：制造业企业普遍规模比较大，管理比较规范。在工厂里工作比较稳定，制造业企业的员工流动性小于服务业，工作年限长，工作稳定的员工，企业会给交社保。企业直接承担了很多生育的社会成本，让女职工休产假，重新招聘顶替的员工，招聘具备技能的新员工难度比较大。他们可以预期雇佣一个育龄女性，如果生两个孩子，附加的生育成本也比较大，为了企业自身的利益最大化，企业会在招聘环节询问女性家庭情况和生育意愿。预判女性生育之后谁会可能成为孩子的主要照料者，是女性本人还是她的家人。隐性性别歧视在制造业被强化，育龄女性是有反应的，反过来会抑制她们的生育意愿。

澎湃新闻：为什么服务业企业对育龄女性的生育保障更低？

张永梅：研究发现，服务业企业中，女员工怀孕了更倾向主动辞职，因为临产前身体不适或为了更好地照顾孩子。这些女性也会因为怀孕之后，用人单位变相施压，她感受到这种歧视被迫离职。这类女性普遍受教育程度低，不懂得用女性生育权益、劳动法及社会保障等知识保护自己。服务业企业对技能和经验要求不高，并能很快在劳动市场找到替代者。

澎湃新闻：教育、医疗和金融等行业采取哪些方式积极应对“全面二孩”政策的实施？

张永梅：教育、医疗、金融系统下的事业单位或国企对女职工生育二孩基本没有歧视，通过重新调整员工的内部分工，比如原来四个人干的活，你去生孩子了，那剩下的三个人多干一些，把你的工作内部消化掉。比如这次你休产假，下次是别人，大家尽量不要扎堆生。像我们高校更是这样，我们会用到一些研究生稍微顶替一段时间，也可能把工作内部消化掉，等你休完产假回来，再把这些工作还给你。

澎湃新闻：在研究过程中，你有遇到过哪些困难挑战？

张永梅：调查样本量比较大，花的时间精力费用比较高。因为是跟政府部门联合做的课题，他们提出调研需求，我们会开座谈会来商量研究思路和提纲，再去查找大量的文献、做一些预调查、设计问卷、发现问题并完善问卷。问卷通过定向分发，总工会帮助对接很多行业的不同属性的企业，座谈会则由政府出面召集。

澎湃新闻：你对提高育龄女性的生育意愿有哪些建议？

张永梅：政府应制定相应的配套政策。第一是给孩子母亲更多的时间支持，0-3岁是孩子大脑发育的关键期，这一时期为未来的人生包括健康、学习或行为奠定基础，理想的育儿时间是三年。但不一定要把三年时间都给女性，因为越保护越歧视，会导致没有人敢雇佣女性，但可以把这个假期给到家庭。比如其中一年育儿时间是给丈夫的，有利于降低家庭内部分工的性别不平等，也有利于推动男女职业机会的平等，缓解劳动力市场对女性的就业歧视。

二是对生育的家庭给予现金补贴或税收减免政策，也可以直接将补贴给予隔代照料者，很多家庭是免费让隔代照料者带孩子，将补贴给到隔代照料者，可能更有一些帮助。孩子不仅是家庭的，也是社会的、国家的。

第三是以家庭育儿为主，以社会育儿为辅。政府加强托幼公共服务体系建设，规范托幼机构和保姆市场的发展，引导一定规模的企业建立托幼机构，或附近社区和托幼机构合作，解决女性职工托幼难的问题，也促进家庭内部分工的协调。政府、用人单位共同分摊生育社会责任，通过对用人单位减免税收，提供社会保障的补贴，用经济手段来鼓励企业愿意雇佣育龄女性，会稍微改善一些歧视环境。

事实上，我们当代的女性跟传统的女性在生育观念和工作方式、生活方式上已经有很大的不同。生育政策在未来也会深深影响社会分工格局。