上一部分我们讨论了美中两国在贸易领域的交锋。其实就在同时，美中两国在另一个领域也展开了交锋，那就是美国强化了对中国人权问题的批评。过去一段时间，副总统彭斯，国务卿彭佩奥和众议院议长佩洛西都多次抨击中国的人权纪录和价值观。就在这个星期，彭斯会见了中国几位宗教人权活动人士，并表示美中贸易谈判不会妨碍美国对宗教自由的承诺。有消息称，美国正在考虑动用“马格尼兹基人权问责法”，惩罚有恶劣人权纪录的中国高官，其中包括中共政治局委员、新疆党委书记陈全国。美国加大关注中国人权纪录，背景是什么？如果动用人权问责法，可能动到中国哪些人？
嘉宾: 人权组织“公民力量”创办人杨建利；美国“对华援助协会“负责人傅希秋牧师; 中国战略分析智库研究员邓聿文
过去一段时间，从副总统彭斯到国务卿蓬佩奥，都加大了批评中国人权纪录和价值观的音量。他们这样做的背景是什么？
傅希秋说美国加大对中国人权的批评力度，问题还是中国本身。在习近平治下，人权情况恶化到文革以来最恶劣的水平。在这样的大背景下，美国当然不能禁音。从副总统彭斯到国务卿蓬佩奥都能够高调讲出中国的人权的问题。副总统彭斯去年在哈德逊研究所的讲话堪称分水岭，能够把中共和中国人民分开，全面呈现中共独裁的性质和恶劣政策、对外扩张。上周一的座谈会中，彭斯副总统主动和与会者讲出他可能在秋天发表第二次针对中国的讲话。这些讲话还是重申本届美国政府会比往届更重视人权问题。
大家注意到，川普总统并未加入他们的声音，这又是为什么？
杨建利说周一的会面中，彭斯副总统专门提到这个问题。他说总统虽然发言不多，但是在人权问题上的立场非常清晰坚强，这可能是在团队中扮演不同角色。刚才提到中国问题学者裴敏欣教授认为，中国在建构一种叙事，那就是美国“不仅企图通过贸易战阻挠中国的崛起，还在中国境内挑起事端。”中共是想把所有的矛盾都转到美国身上，把美国当作假想敌。相对的，美国也应该有自己的叙述方式。比较一下川普和彭斯的目前政府的对华政策，网民和学者都更喜欢彭斯。中美之间的关系是全方位的，除了贸易平衡，还有价值观冲突、国家安全等问题。如果想把美国的叙事说好的话，就得说全面。川普和彭斯就是在说不同方面。
邓聿文在《纽约时报》发表文章说因为美国对中国提出的要求太多太急，导致中国反弹。在美中关系中提出人权和价值观问题是否是个正确的策略？
邓聿文说如果在去年甚至川普上台之初就提出人权牌，效果会更好。因为美国的自由派和中国老百姓也希望美国帮助中国改善人权。也可以说彭斯和川普一个红脸一个白脸，但是川普毕竟是总统，中国老百姓还是对总统有更多期待的。如果仅仅喊人权口号但是不付诸行动，中国老百姓也会失望的。
这个星期彭斯副总统会见宗教人权界人士，傅希秋牧师和杨建利先生都在场。你们向彭斯副总统提交了一份新疆官员的名单。他们都是哪些人？为什么应该被制裁？
傅希秋说这些官员都是已经在人权纪录中表现及其恶劣的，比如陈全国，对西藏的镇压为共产党立下汗马功劳，罪债累累。这次在新疆设立大规模集中营，举世可知。这次提交名单有9人，其他8人都是对维吾尔族、哈萨克族集中营主要负责人。傅希秋等人希望川普政府拿出具体行动，实施《马格尼兹基人权问责法》，对人权践踏者真正实现制裁，让他们感到痛楚，比如限制入境、冻结财产，这才是真正有制约性效果的制裁。
动用人权法会不会是一个迫使中国改善人权状况的有效工具？
杨建利说具体到《马格尼兹基人权问责法》，这是很重要的人权工具。这部法案是在美国几乎失去所有的人权杠杆时提出的，这个法案最特别的地方就是制裁践踏人权的个人，而不是国家。但是感到遗憾的是，美国对这个法案的实施并不充分，目前为止只有2001年底北京朝阳区公安局分局局长受到惩罚，迄今为止没有其他官员受到惩罚。对陈全国制裁已经成为共识，但是《马格尼兹基人权问责法》的实施有局限，就是受到外交环境限制，要考虑外交关系，最终握在总统手里。陈全国在中国的层级很高，美国要惩罚他存在顾虑。所以是否惩罚陈全国会成为判断美国是否为中国人权做出实事的标志。
马格尼兹基人权问责法，还可能被用在新疆以外的地区和领域吗？比如目前的香港抗议活动，如果当局严厉镇压，那么这个法案能否发挥作用？
杨建利说当然可以。问题的关键是要做一例，产生威慑，才可以真正起到作用。中共目前应对贸易战的策略就是寄希望于川普下台。接下来干预美国大选的可能不是俄罗斯，而是中国。
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